Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать
Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. (Прочитано 15294 раз)
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
23.02.2016 :: 02:52:56
 
Бирка - этнокультурная принадлежность.

1. Вендельские погребения (трупоположения в ладье) появляются в VI веке в будущей Средней Швеции в готовом виде, без связи с предшествующим развитием аборигенов и являются чуждыми для данных мест. Ну не было в Скандинавии ничего похожего на Вендель до этого, как ни крути.
Так называемая "эпоха викингов" здесь заканчивается примерно XI-м веком.

А теперь вопрос : какой народ появился на Балтике в VI веке и был вынужден в начале II тыс.-я вследствие германской агрессии покинуть южнобалтийское побережье, уходя на Восток? - Славяне.
Иначе говоря, появление, расцвет и затухание т.н. скандинавской культуры соответствует периоду экономического и политического присутствия (господства) славян на Балтике.

2. В Вендельских захоронениях обнаружены шлемы с изображениями вендельцев.
Лица вендельцев - бритые, как это было принято у славян, а не бородатые, как это было принято у скандинавов.

3. Смысл обряда захоронения соответствует славянской мифологии и противоречит мифологии скандинавской. ( см. статью "Вендельская культура и славянская мифология"

     4.  Славянские слова в шведском языке, связанные с торгово-экономической деятельностью: …«lodhia» – лодья (грузовое судно), «torg» – торг, рынок, торговая площадь, «besman» («bisman») – безмен, «tolk» – объяснение, перевод, переводчик, толковин, pitschaft – печать…,«cona» («монета») в старофризском, заимствованное из древнерусского, где «куна» означала «куница, куний мех, деньги»;  «соболь», которое через средневерхненемецкое «sabel» перешло в немецкое «Zobel», и также заимствованное скандинавскими языками… ( см. В.В.Фомин, Комментарии к книге С.А. Гедеонова « Варяги и Русь». Здесь же комментируются и признания норманистов по этому вопросу : «  Археологи-норманисты А.Н.Кирпичников, И.В.Дубов, Г.С.Лебедев подчеркивают, что славянские слова в скандинавском охватывают «наиболее полно и представительно – торговую (включая и транспортную) сферу культуры{90}»; « Исходя хотя бы из того, что слово «torg» стало достоянием всего скандинавского мира, то «мы должны признать, — как совершенно верно выводит норманист С.Сыромятников, — что люди, приходившие торговать в скандинавские страны и приносившие с собою арабские монеты, были славянами )"

5. Топонимы в Средней Швеции с корнем " горд ", прямые аналогии которого у полабских славян :  Юргорден, Хумлегорден, Милессгорден, Кунгстредгорден, Ховгорден..

6. Топонимы с корнем " хольм ", прямые аналогии которого у лужицких славян : Риддархольмен, Шеппсхольмен, Кунгсхольмен,Ландсхольмен ( острова ), Грипсхольм, Дроттнингхольм ( замки )…

7. Топонимы в Средней Швеции с корнем " стан ", прямые аналогии которого у различных славян : Бистан, Гамла Стан, Вазастан

8. Топонимы в Средней Швеции (Стокгольм) со славянским корнем « торг» : Jamtorget , Sodermalstorg , Ostermalmstorg , Kvamtorget , Vaksala torg , Torbjofns torg…
9. Названия улиц-дорог в Средней Швеции с корнем « гат(ь)» : Homsgatan , Dalagatan , Odengatan , Fleminggatan , Кунгсгатан…  Этот корень соответственно объясняется в славянских языках и, как способ, известен в практике строительства улиц в городах южнобалтийских славян, в Новгороде.

10. Большинство керамики в Бирке и окресностях – керамика славянская.
Как считают ученые, керамика – главный этноуказующий материал ( это не 5 горшков в Плакунском могильнике, из которых только один и только с большой натяжкой напоминает те жалкие поделки, которые норманисты величают скандинавскими горшками).

11. Наличие в захоронениях на Бирке славянских сарафанов в сочетании с т.н. « скандинавскими» фибулами, которые в глубине той же Швеции почему-то не встречаются, а после призвания варягов словенами исчезают из Скандинавии.

12. Славянское значение понятия Бирка.
Город Бирка и окрестности в средней Швеции большинство исследователей считает основой шведской (скандинавской) культуры.

Вот что написано в общедоступных ресурсах :

« Бирка (швед. Birka) — крупнейший торговый центр шведских викингов в 800—975 гг., который упоминается в житии «северного апостола» св. Ансгара и в сочинениях Адама Бременского. С XIX в. отождествляется с островом Бьёркё на озере Меларен, состоит под охраной ЮНЕСКО как памятник Всемирного наследия.

Древнейший город на территории современной Швеции, Бирка служила конечным пунктом торгового пути, связывавшего Скандинавию с Арабским халифатом. Об этом свидетельствуют обильные находки арабских монет и товаров. В конце X века Бирка уступила своё политическое и экономическое значение Сигтуне, возможно, вследствие крупного пожара либо обмеления речных путей.



В 1871 году шведский исследователь Яльмар Стольпе, обнаружив на острове Бьёркё большое количество привозного янтаря, первым предположил существование здесь в раннем средневековье важного торгового центра. Он высказался в пользу отождествления острова с легендарной Биркой, имя которой известно только из латинских сочинений средневековых хронистов. В течение последующих 25 лет Стольпе раскопал на острове ок. 1200 погребений знатных викингов, в том числе в деревянных срубах под курганами.

И т.д. и т.п.


Казалось бы, все ясно. Но ясно лишь до тех пор, пока не начнешь разбираться со смыслом данного понятия.

В каких языках используется (использовалось) понятие «бирка» и что оно означает?

1. «...по другой (версии)— из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».

Данная версия притянута за уши : или подгонка по внешнему сходству слогов, или позднее заимствование из русского. Кроме того, очень проблематично объяснять название торгово-ремесленного центра в средней Швеции из тюркского (татарского) языка.

2. «...По одной из гипотез, русск. слово — из датск., норв. birk «береза».

Интересное предположение, - вот только какое отношение имеет понятие «береза» к торгово-ремесленному центру? Взаимосвязь ,по большому счету, только одна : месторасположение города и язык преобладавшего в дальнейшем здесь населения.

3. «Палочка или дощечка для нанесения нарезок, отмечающих счет; ...дощечка с номером или надписью, привязываемая к товару, багажу и т. п. для обозначения веса, места назначения и пр...»; «

Русское слово с торгово-товарным смыслом, которое :

а) соответствует торговому назначению г. Бирка;

б) имеет множество смыслов именно в русском языке, что с необходимостью указывает на народ, в среде которого данное понятие зародилось :

" Бирка `Большой словарь русских поговорок`

БИРКА

Чистая бирка. Жарг. угол. Настоящий, неподдельный паспорт. Мильяненков, 85; ТСУЖ, 196.

Срезать с бирки что. Народн. Ликвидировать долг. ДП, 537.

Освободиться с биркой на левой (правой) ноге. Жарг. угол. Умереть в заключении. Р-87.

Засечь (зарубить) на бирку. Народн. Запомнить и иметь в виду что-л. ДП, 447.

Нарезать на бирку кому что. Народн. Припомнить кому-л. какую-л. оплошность. ДП, 133.

Попасть в бирку. Новг. Оказаться в трудном положении. НОС 1, 57; НОС 8, 115; Сергеева 2004, 215.

Сделать бирку. Брян. Ирон. Умереть. СБГ 1, 53.

<...»

Вот еще :

« Толковый словарь Даля

Бирка

бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским) палочка или дощечка, на которой, зарубками, крестами и другими резами, ножом, редко краской, кладутся знаки, для счета, меры или приметы. Безграмотные держат особую бирку для каждого должника или верителя, раскалывая ее пополам и отдавая одну половину тому, с кем идет счет; при уплате и расчете, обе половинки, для поверки, складываются. Срезать кого с бирки, кончить с ним счет, простить долг безнадежному, несостоятельному должнику: это у простых людей считалось угрозой, поношением. Я тебе это нарублю или насеку, нарежу на бирку, или наруби ты это себе на бирку; помни, а я не прощу. Ты у меня еще на бирке зарублен. Ты у меня давно на бирке. Корабли за морем, а бирка (долговая) у соседа, долг вернее прибытка. | У казаков: такая же расколотая пополам палочка с резами, обмениваемая съехавшимися патрулями или разъездами; она служит для доказательства, что они съезжались, объехав должное пространство. | Дощечка со знаком, с номером, счетом, весом, ценою, насылкою (адресом), привешиваемая к товарам в кулях, тюках и кипах, к местам. | У конских барышников, бирка, целковый; у мазуриков (карманников, мошенников), паспорт, билет, письменный вид. | От глаг. брать: бирка пск. набирка, лукошко, корзинка по грибы и по ягоду; | влад. шест со стаканом, с деревянной чашкой, для съема плодов с деревьев; сымалка, добывалка, сягалка, бральница. Бирковые резы. Бирочный счет. Бирочник м. бирочница ж. кто ведет счет по-бирочному. Бирчить что, резать на бирку, отмечать, записывать в долг; бирчить кому что, верить в долг, дать денег либо товару на срок. Ты бы, для памяти, забирчил. Набирчил на меня невесть что. Побирчил бы ты мне до Святой, поверил. Прибирчился, навязался в должники.

Еще :

« Берковец

Предполагается, что название русской меры веса «берковец» возникло из незасвидетельствованного словосочетания бьрковьскъ пѫдъ (берковский пуд), в котором прилагательное бьрковьскъ образовано от древнерусского названия города Бирка. В древнерусском языке это название, скорее всего, должно было звучать как Бьркы, в родительном падеже — Бьркъве. Из славянских земель в Бирку привозили мёд и воск и «берковский пуд» служил мерой их веса.»

Еще :

1.истор. палочка или дощечка, на которой зарубками отмечалось количество сделанного, сумма долга и т. п. ◆ Распалившись, он уже принялся потрясать бирками, на которых у него были зарублены все должники... Евгений Лукин, «Катали мы ваше солнце», 1997 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Итак, можно сделать следующие выводы :

богатство смыслов понятия «бирка» и его производных в русском языке доказывает русское (славянское) происхождение этого слова.

Соответствие русского смысла понятия «бирка» торговому предназначению г.Бирка косвенно указывает на славян как народ, основавший данный торгово-ремесленный центр в средней Швеции в конце I тысячелетия.


Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #1 - 23.02.2016 :: 02:55:36
 
13. « Житие святого Ансгария» о Бирке, которую считают центром "скандинавской" культуры.

13-а. По важнейшим вопросам жители Бирки устраивают гадание на жребии на открытом месте.
Гадание на жребии, или жеребии есть обряд, описанный у славян и никакого отношения к скандинавам не имеющий. Именно славяне гадали с использованием коня, священного для них животного.

13-б. Форма обращения жреца к населению : «Мы в течение долгого времени были к вам благосклонны, и вы долгое время с нашей помощью хранили землю, на которой обитаете, в великом изобилии, мире и процветании. Вы отплачивали нам положенными жертвами и обетами, и дары ваши были нам угодны. Ныне же вы лишили нас обычных жертв и реже даете добровольные обеты и, что всего более нас раздражает, стали почитать, кроме нас, другого Бога. Итак, если вы желаете умилостивить нас, верните нам недоданные [48] жертвы и принесите великие обеты, а почитание иного Бога, который наущает вас против нас, не допускайте и службу ему не отправляйте. И коли вы хотите иметь много богов, а нас вам недостаточно, мы единодушно принимаем в наш сонм вашего бывшего короля Эрика 63, дабы стал одним из богов".
Подобное же, от первого лица, обращение славянского жреца к крестьянину зафиксировано Гербортом в жизнеописании Оттона Бамбергского : "Я бог твой, я тот, который одевает поля хлебами и леса листьями, плодами нивы и сады. Плоды живущих и все, что служит к пользе человека, — в моей власти".
Аналогия - очевидна.

13-в.  Жители Бирки в условиях вражеского вторжения бегут в город, чтобы помолиться своим многочисленным богам.
Возникает вопрос : а где они молились, в каких религиозных сооружениях? По данным археологии, в городе было два типа сооружений – плетенки-мазанки и дома, стены которых построены из вертикально стоящих столбов. Второй тип сооружений соответствует описаниям именно славянских храмов, особенностям их строительства ( Деревянный храм, подобный описанным, раскопан около Гросс Радена в Германии. Стены прямоугольного храма были сделаны из вертикально стоявших плах ( плаха – расколотое вдоль бревно ) и обшиты снаружи досками, каждая из которых заканчивалась резной схематичной головкой. Здание окружено оградой из столбов. Около здания найдены череп зубра, шесть черепов коней, глиняный кубок, два наконечника копий и обломки посуды второй половины IX-X вв ).
Так кто были жители Бирки, если молились в подобных славянским храмах? Ответ очевиден.

13-г  Один из жрецов жителей Бирки от имени богов обещает им сделать богом умершего « короля».
Практически это могло означать одно – особый обряд захоронения, который бы приравнивал человека к богам. Таким обрядом захоронения, существенно отличным от трупосожжения, могло быть только трупоположение, соответствующее вендельским погребениям.
Умерший человек приравнивался к светлым богам в смысле его участия в прямой борьбе с богами темными в их мире, - как это делает Даждьбог каждые сутки, вечером вторгаясь на ладье в мир темных сил и рано утром победоносно выплывая в светлый мир и продолжая дневное движение на колеснице с запряженными в нее конями.

Данный обряд погребения соответствует славянской космологии и не имеет ничего общего с космологией скандинавской.

     14. Особенности " Погребальной речи" на смерть шведского короля Карла XI-го. 1697г.

Официальная речь, написанная придворным церемониймейстером и зачитанная на погребении данного короля. Это официальный шведский документ, хранится, если не ошибаюсь, в архиве.

Особенности речи :
- написана на русском языке (латинскими буквами).
- Стокгольм назван Стекольней.
- упоминается курганное захоронение .- "гробний холм".
- упоминается Перун.

Единственное разумное объяснение данному документу : это традиционная форма речи, сохранившаяся со времени господства славян в данном регионе (2 пол. I тыс. - нач. II тыс.-я ).

15. Славянская этимология понятия "свеоны".

Норманисты не смогли придумать для объяснения данного понятия ничего, кроме глупенького "свои", вероятно, по внешнему созвучию "свЕи-своИ"
Трудно представить более идиотскую ситуацию, чем ответ чужого человека на вопрос : "Ты из какого народа? - Из своих!"   

Разные авторы по-разному упоминали конкретный народ на Балтике :

Светиды, свеоны, светусы-сведы, Светия-Сведия.

Во всех вариациях явно прослеживается славянский корень "свет" ( "-т-" в некоторых вариантах выпадает или трансформируется в звонкую "-д-", но сути явления это не меняет)

Что же означал народ с названием "светы, светичи"?

На сегодня единственная непротиворечивая версия следующая :
Выше я обосновал этимологически и функционально понятие "варяги" как производное от главного бога славян - бога Сварога.. А варяги изначально[/b] -
служители-жрецы культа этого бога.

Другое, описательное имя Сварога - Световит (храм Аркона на Рюгене). Соответственно и имя жрецов - светичи, светы.

Итак, для славян : бог Сварог и варяги,
для других (враждебных) народов - бог Световит и светичи.
Таким образом, светичи-свеоны есть другое название варягов - представителей южнобалтийского славянства.

В подтверждение этой версии - названия русских (славянских) князей как "светлых", у арабов подобное — "свет-малик".
Также название мифической страны — места исхода предков будущих скандинавов - « Свитьод».
Также вариантом названия "светич" скорее всего является и славянское слово "витязь" : корень слова - "вит-свит". с дальнейшим выпадением "с" как части корня (правило "s"-mobile)

Следовательно, упоминание Бирки (будущая Средняя Швеция) как места, где жили свеоны (=варяги, представители балтийского славянства) - есть аргумент в пользу того, что данное место - славянская колония.




[b]16.
  Ибн-Фадлан о погребении знатного руса.

Ибн-Фадлан очень подробно описал погребение знатного руса. Из этого описания норманисты выхватывают обряд сожжения тела умершего в ладье и с умным видом на данном основании делают вывод : русы – не славяне, а самые что ни на есть скандинавы!

На самом деле все обстоит с точностью до наоборот .
Аргументы :

1) Душа умершего, по рассказу Фадлана, попадает в рай. Рай-ирий – это прибежище душ умерших славян, .
Если бы умерший был скандинав, то речь шла бы о Валгалле.

2) Чтобы душа скандинава попала в Валгаллу, необходима его смерть на поле боя. Фадлан говорит об умершем, а не погибшем в бою человеке, перед которым, тем не менее, дорога в рай открыта. Это согласуется со славянской мифологией и противоречит мифологии скандинавской .

3) Девушка, добровольно вызвавшаяся умереть со своим господином, при поднятии ее над столбами описывает рай, соответствующий представлениям славян и не имеющий ничего общего с Валгаллой скандинавов :

а) В раю девушка видит отца и мать. По скандинавской мифологии в Валгаллу женщина попасть не могла, место ее – в царстве Хель.

б) В раю девушка видит своего господина с отроками ( слугами). В Валгаллу слуги автоматически не попадали; также здесь погибшим героям прислуживали валькирии.

в) Девушка видит господина в прекрасном саду ( = райский сад). Валгалла скандинавов – это замок с множеством комнат и пиршественным залом, рядом с которым находится ристалище, а о прекрасном саде ничего не говорится.

Таким образом, похоронный обряд, описанный Фадланом, с необходимостью показывает, что русы ибн-Фадлана – славяне, а не скандинавы.

Следовательно, трупосожжение в ладье - славянский погребальный обряд.


17. Ряд интересных названий в Скандинавии

По карте Яндекс.

ШВЕЦИЯ -- населенные пункты :

Уд, Рода, Воргорда, Лена, Востра-Бударна, Арбога, Стенчурка. Весене, Худене, Гробу, Гроболь, РоссЕ ( Е= "йо"), ЧернЕ, Холмея, Рюдсгорд, Гордстонга, Нюгорд, Вара, Черн, Кроксмола, Ленхвода,Ротнерус, Русендаль, Русонес, Серна, Шишка, Сероселе, Юнселе, Скальчернстуган, Медстуган, Ста, Ворста, Ирста, Оседа, Ледья, Роса, Омут, Осетра, Ведум, Лет, ЧЕла. Висле,Глава, Винт Руса, Мора...

НОРВЕГИЯ -- населенные пункты :

Рода, Роде, Бог, Боге, Странна, Вогстранна, Холместранн, Осгостранн, Согндаллстранна, КрабберЕдстранна, Огна, Сейм, Сула, Медос, Грабу, Мой, Гола, Лена, Ярен, Россеватн, Роселан, Свинесуд, Свиневика, Дорга, Росане, Скрерус, Стегарус, Логарус, Орус, Рисло, Геусло, Дале, Листель,[url]Мумрак, Омут,[/url] Мель, Буга, Стуветра Клевер,, Клевар, Струпа, Удда, Индре-синнелед, Даламут, Уса, Ус, Окра, Ньюгор, Устан, Грава, Бесстуль, Касин, Лунин, Гата, Голо, Волда, Нерли, Руси, Россен, Леша, Рости, Руста, Нос, Гаднос, ОсЕтра, Буран, Вестерос, Руссонен, Русога, Ура, Руссельвен, Руссехавн, Русселев, Россфьерд, РОсеволь, Руста, Древья, Села...

Острова : Смела, Хитра, Осенья.

Водоемы :

реки : Мой. Румоя, Мор, СмодЕла, Дрива, Мусловой, Вейкла, Нета, Сула, Стурога, Толлога, Гротога, Тверога, Оста, Омутсэльва, Ростаэльва, Утла, Отра, Руссэльва, Грана, Оркла, Сворка, ЛЕдЕлья...

Озера : Нера, ХарашЕэн, Напеван, Вотла, Русватнет, Носватнет.



18. Так чья Бирка?

Археолог Амбросиани, который руководил раскопками в Бирке в течение многих лет, начиная с 1969-1971 гг. и вплоть до 2004 г.:
«…Бирка – один из наиболее ранних пунктов урбанизированного типа в Северной Европе. Он упоминается в IX в. Римбертом как portum regni ipsorum qui Birca dicitur (порт в их владении/конунгстве под названием Бирка). О нём пишет и Адам Бременский в 1070 г. Учёные, исходя из ещё средневековых источников, пришли к единому мнению о том, что Бирка располагалась на островке Бьёркэ в озере Мэларен, около 30 км к западу от Стокгольма, а название – латинизированная форма названия острова… Йалмaр Стольпэ (Hjalmar Stolpe – один из первых шведских археологов, занимавшийся раскопками в Бирке во второй половине XIX в. – Л.Г.) исследовал около 560 могильников с трупосожжением и 550 могильников без трупосожжения, c погребениями камерного типа. В погребениях камерного типа найдено в обилии оружие, украшения и предметы импорта. Такие могильники в течение длительного времени служили для характеристики культуры шведских викингов, но на самом деле в них, с большей долей вероятности были похоронены иноземные купцы, поскольку в них прослеживается иной, не шведский похоронный обряд"

Кто был эти "иноземные купцы", в условиях экономического господства балтийских славян на Балтике? - Ответ очевиден, - южнобалтийские славяне.


Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #2 - 23.02.2016 :: 02:57:48
 
19. Материал вендельских погребений и русские былины.

Есть русская былина о богатыре Михайле Потыке.
Не смирившись со смертью жены, Михайло решает вырвать ее у загробных сил и приказывает похоронить его вместе с женой.
Чтобы свершить задуманное, богатырь приказывает загрузить в гроб следующее :
- кузнечные клещи;
- металлические прутья из железа, меди и олова;
- разнообразной еды на несколько месяцев;
- есть вариант былины, в котором рядом с гробом был захоронен конь;
И, взяв оружие  (меч, возможно, топор),  отправляется в подземный, потусторонний мир в одном гробу с усопшей, - биться с потусторонними силами.


А вот описание одного из вендельских погребений :

" Следует упомянуть одно из хорошо документированных погребений в ладье, могилу № 6 в могильнике Вальсъерде. Ладья в могиле имела длину около 10 м и была выстроена в технике клинкерной обшивки. Так как дерево истлело, ее положение устанавливается только по размещению рядов железных заклепок, скреплявших обшивку. Покойник был уложен внутри ладьи на подстилке из перьев, но без парадной одежды. Возле его левого бока были положены два длинных меча и скрамасакс (однолезвийный меч), а также два стеклянных бокала. С правого бока, кроме того, находился еще один однолезвийный меч. У края бортов лежали три щита, два по одной и один по другой стороне ладьи. В средней части ладьи были уложены три конские узды, два колчана со стрелами, ларец с различными орудиями, крюк для подвешивания котла, кузнечные клещи, три топора и четыре поковки полосового железа. Кроме того, там же находился шлем, два набора конской сбруи, наконечник копья, стеклянная чаша, игральная доска с фигурами, портупейный крюк для меча. Близ форштевня стоял железный котел, при нем были вертел, черпак, козлы для вертела и ларчик, а кроме того, остатки запасов мяса в виде массы костей животных. Две или три собаки, так же как конь, были убиты и уложены в ладью, а снаружи ладьи были положены еще одна лошадь и бык."

( "ШВЕЦИЯ И ШВЕДСКИЕ ПЛЕМЕНА
Начальные века: культура и искусство вендельского периода.
Вильгельм Хольмквист).


Очевидно, что русская былина отражает как содержание, так и смысл вендельского погребального обряда, что дополнительно свидетельствует о славянской природе Вендельской культуры.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #3 - 23.02.2016 :: 06:23:47
 
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 02:52:56:
1. «...по другой (версии)— из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».

РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 02:52:56:
бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским)

Вы можете объяснить, почему с татарского и с каких времен?
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #4 - 23.02.2016 :: 09:22:33
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 06:23:47:
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 02:52:56:
1. «...по другой (версии)— из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».

РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 02:52:56:
бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским)

Вы можете объяснить, почему с татарского и с каких времен?


Здравствуйте, Упасака! Смайл

Нет, этого объяснить не могу.
Я залез в инет и вылезли разные смыслы понятия "бирка", в том числе и "татарский".
Более того, где-то я встречал, что "татарский" вариант - основной.

Если Вас интересует мое мнение, то важнейшим этнопоказателем слова является его вариативность в языке. Если это так, то татарский и скандинавский варианты заведомо проигрывают русскому (славянскому).

Поэтому, с высокой степенью вероятности, я и делаю вывод о славянском происхождении названия поселения Бирка.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #5 - 23.02.2016 :: 13:44:47
 
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 09:22:33:
Нет, этого объяснить не могу.

А жаль! Могли бы знать о каких именно славянах речь идет, т.е. о этническом можно было говорить, у которых тюркские слова, как свои считались.
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #6 - 23.02.2016 :: 15:54:10
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 13:44:47:
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 09:22:33:
Нет, этого объяснить не могу.

А жаль! Могли бы знать о каких именно славянах речь идет, т.е. о этническом можно было говорить, у которых тюркские слова, как свои считались.


Думаю, речь идет о балтийских славянах, уходивших на Восток, на территорию современной европейской России.

В тюркские языки наши слова, связанные с торговлей, попадали, соответственно, при торговых контактах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #7 - 23.02.2016 :: 19:34:55
 
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 15:54:10:
В тюркские языки наши слова, связанные с торговлей, попадали, соответственно, при торговых контактах.

Но "бирка" тюркское, заимствованное славянами. Поэтому интересно, какими славянами?
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #8 - 23.02.2016 :: 23:52:24
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 19:34:55:
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 15:54:10:
В тюркские языки наши слова, связанные с торговлей, попадали, соответственно, при торговых контактах.

Но "бирка" тюркское, заимствованное славянами. Поэтому интересно, какими славянами?


Нет, неверно.

Бирка - славянское слово, заимствованное тюрками.

Основание - богатство смыслов именно в русском языке.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #9 - 24.02.2016 :: 14:04:39
 
Бирка это просто искаженное  Бьёркё (березовый остров).
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #10 - 24.02.2016 :: 14:07:05
 
upasaka писал(а) 23.02.2016 :: 19:34:55:
РОстислав писал(а) 23.02.2016 :: 15:54:10:
В тюркские языки наши слова, связанные с торговлей, попадали, соответственно, при торговых контактах.

Но "бирка" тюркское, заимствованное славянами. Поэтому интересно, какими славянами?
упасака, Вы с Ростиславом нашли друг друга. У него свеоны это славяне (и ему без разницы, что источники прямо говорят обратное), а название Бирки происходит от русского "бирка". Но Вы похоже пошли еще дальше, город Бирка имел татарское название))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #11 - 24.02.2016 :: 15:56:58
 
Alrudun писал(а) 24.02.2016 :: 14:07:05:
Но Вы похоже пошли еще дальше, город Бирка имел татарское название

Не удивлюсь, если славяне окажутся в Денло. Смайл
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #12 - 24.02.2016 :: 16:05:16
 
scriptorru писал(а) 24.02.2016 :: 15:56:58:
Alrudun писал(а) 24.02.2016 :: 14:07:05:
Но Вы похоже пошли еще дальше, город Бирка имел татарское название

Не удивлюсь, если славяне окажутся в Денло. Смайл

У Ростислава же верхушка в Швеции и на рубеже 17-18 веков по-русски разговаривала и писала! Смайл И даже Перуну молилась, о чем известно из "Плачевной речи" ))) Разве важен такой пустяк, что никакого Перуна в ней нет, полет фантазий не остановить Круглые глаза
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4087
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #13 - 24.02.2016 :: 16:21:41
 
Alrudun писал(а) 24.02.2016 :: 16:05:16:
У Ростислава же верхушка в Швеции и на рубеже 17-18 веков по-русски разговаривала и писала!И даже Перуну молилась, о чем известно из "Плачевной речи" )))

Помню, разбирал я как то  года 4 назад эту "Плачевную речь" по выдумке Фоменки. Оказалось, что "официальная погребальная речь на похоронах шведского короля, произнесенная по русски" в реальности была упражнением в русском языке русиста-любителя Спарвенфельда, бывшего посла Швеции в России.  Смех
Он ее напечатал спустя полгода после смерти короля, и даже шведские ученые не сомневаются, что это был или плод хобби, или издание для русско-язычных подданных Швеции в Прибалтике.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #14 - 24.02.2016 :: 16:32:04
 
Alrudun писал(а) 24.02.2016 :: 14:07:05:
а название Бирки происходит от русского "бирка". Но Вы похоже пошли еще дальше, город Бирка имел татарское название))

Не татарское, а тюркское. Слово "бирка" стало русским, после заимствования у тюрков.
И если бы "бирка" была славянской, то уж в ЭТиМ0Л0ГИЧЕСКом СЛОВАРе СЛАВЯНСКИХ языков
(ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД) записали. Но этого нет. Существуют, примерно, две гипотезы и одна из них - происхождение тюркское, а именно:
"«...— из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».
Вы это можете опровергнуть?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #15 - 24.02.2016 :: 16:59:27
 
Богатырев Артур писал(а) 24.02.2016 :: 16:21:41:
или издание для русско-язычных подданных Швеции в Прибалтике.

"относительно «Плачевной речи» Спарвенфельда Нордин полагает, что его речь на русском языке, которым тот неплохо владел, была подсказана желанием эффектно и мило отличиться, написав славословие королю в поэтической форме на великом и экзотическом русском языке. И совершенно неправдоподобно, уверен Нордин, чтобы эта речь была написана с расчетом на русскоязычное население. Как показал Альвин Исберг во многих своих работах, шведские власти имели очень двойственное отношение к русским. Их старались изолировать любыми способами, а не уделять им особого внимания и ради них писать славословия королю на русском языке".
"...в речи уведомлялось, что эти слова были «также дар сей… слезами усердными… от народа славяно-россыского подданные люди и верные рабы». Т.е. речь была обращена к покойному королю, но произносилась Спарвенфельдом якобы от имени верноподданного «славяно-русского народа», конкретно, от имени жителей Ивангорода/Нарвы, которые, в версии Спарвенфельда, представлялись как «любовь любовию воздающая Ругодивска слобода», где Ругодив – старинное название Нарвы/Ивангорода.
Л. Грот.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #16 - 24.02.2016 :: 17:11:23
 
Немного из истории для определения названия "Бирка"
Пашуто.
Сембы – Калининградская обл., Приморский полуостров.
"Сильные связи у самбийский пруссов со славянами.
О морских походах руссов живущих к востоку от Польши и прусских земель, на пруссов, сообщал Ибрагим ибн Якуб
Не случайно Адам Бременский (11 век) считал, что Самбия граничит с Русью а Гельмольд (12) век именовал Балтийское море Скифским
Примечательно, что Бируни 11 век тоже называл его «морем русов и славян»
Гельмольд. Славянская хроника
«Отсюда, идя по следам великого проповедника Анскария, он без труда добрался по Балтийскому морю до Бирки», главного города Швеции, «куда после смерти св. Анскария никто из учителей 70 лет приходить не отваживался, кроме только, как мы читаем, Реймберта. Бирка — знаменитый город готов, расположенный в средине Швеции» . Его омывает залив Балтийского моря, образуя удобную гавань, куда имеют обыкновение заходить по разным торговым делам все корабли данов, норвегов, а также славян и СЕМБОВ  и других скифских народов.»
Бартоломей Английский   писал:   
«Самбия   –   провинция   Мезии   в   Европе,   где   она расположена  в  нижней  Скифии».   
  -  относится    к    скифскому народу,    т.е. есть возможность отнести    к  тюркскоязычному  народу, т.к. известно, что тюркоязычие в Европе появилось на много раньше самих тюрок.
Матузова.
Склавия – часть Мезии, состоящая из многих областей.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4087
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #17 - 24.02.2016 :: 17:12:13
 
upasaka писал(а) 24.02.2016 :: 16:59:27:
Как показал Альвин Исберг во многих своих работах, шведские власти имели очень двойственное отношение к русским. Их старались изолировать любыми способами, а не уделять им особого внимания и ради них писать славословия королю на русском язык

Притеснения народа были, без сомнения. Кстати поэтому я лично считаю, что это - плод хобби, поиск спонсоров.
Кстати, "Речь" Спарвенфельд писал латинницой, фактически - транслитерацией с русского (как он его знал). Я давно-давно читал перевод этой Речи, язык русский этой Речи довольно неряшлив - т.е. видно, что составлял иностранец.
То, что швед обращался от имени "русского народа" - доказывает что это литературный опус самого же шведа.
Естественно, глупейший тезис Фоменки, что "в Швеции говорили по русски" не рассматриваем.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #18 - 24.02.2016 :: 17:19:57
 
Alrudun писал(а) 24.02.2016 :: 14:04:39:
Бирка это просто искаженное  Бьёркё (березовый остров).

А есть уверенность, что полудеревушка  найденная на этом острове и есть та самая Бирка?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4951
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #19 - 24.02.2016 :: 17:40:09
 
upasaka писал(а) 24.02.2016 :: 17:11:23:
Бартоломей Английский   писал:   
«Самбия   –   провинция   Мезии   в   Европе,   где   она расположена  в  нижней  Скифии».

Был как-то спор с норманистами, типа где "Нижняя Скифия" находилась?
Я высказывал предположение, что Прибалтика тоже входила в район локализации этой самой "Нижней Скифии".
И был как видим прав - вот и подтверждение средневекового автора. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать