НВД писал(а) 19.03.2016 :: 00:52:37:


О! Показания потерпевших. Возможно и свидетелей. И "липовые" протоколы допросов - как вещественные доказательства. В деле  Тухачевского кто потерпевший - где показания "потерпевшего" Ворошилова? Который пару-тройку месяцев до того на пленуме заявил что в РККА все "в шоколаде".

п.с. хотя это так предположения, что там на самом деле  в делах "ежовских" следователей мы не знаем. Обсуждать собственно нечего.

иван васильевич писал(а) 19.03.2016 :: 09:23:24:


А в деле Тухачевского показания участников заговора.
Потерпевшие заведомо не могут дать объективную картину происшедшего - они потерпевшие. Для них следователь виновен по определению - из-за следователя они попали на зону и поэтому "терпилы" будут мазать всех следователей самой чёрной краской.

Я вообще-то о том, что из доказательств и там, и тут одни слова. Некое сотрясение воздуха.
Но в одном случае Вас сотрясение воздуха устраивает, как доказательство, а в другом случае Вы оное отвергаете со смехом.

Я могу и другие примеры аналологичные привести - просто следователи попались под руку.

Я повторяюсь - Вас ни устные, ни письменные показания не устраивают в качестве доказательств. Вам нужны улики. Список заговорщиков, расписки в получении денег от иностранных резидентов, ампулы с ядом для Сталина и Ворошилова.
Это всё легко изготовить в соответствующих лабораториях. Вот то, что подделывать ничего не стали и говорит о том, что был некий секретный материал, который давал уверенность Сталину и Ворошилову в правильности своих действий.
Я не считаю - в отличии от либерастов - Сталина маньяком, параноиком и людоедом.

По мысли либерастов Иосиф Грозный после завтрака любил ковыряться в зубах гвоздём, обдумывая кого бы ещё расстрелять и чьих дочерей изнасиловать.
Приглянётся маленькая девочка - он хопа - папу в заговорщики запишет и измывается над ребёнком.

НВД писал(а) 19.03.2016 :: 12:09:21:


Да нет, в случае с  "ежовскими" следователями не слова, а реально оклеветанные, арестованные, подведенные под расстрел люди. И не просто люди (что нам большевикам не аргумент), но кадры. В результате застой в промышленности, проигрыш приграничного сражения в 1941-м. Так по минимуму.

НВД писал(а) 19.03.2016 :: 18:07:43:


Так показания то проверяются,  в одном случае проверили - люди действительно оклеветаны (нет реальных доказательств их вины) и в другом случае проверили - показания вымышлены (нет реальных доказательств вины Тухачевского). Что тут сложного, "юридически"!? В одном случае клеветников наказали ВМН (почему такой - вопрос к Л.П), оклеветанных выпустили. В другом оклеветанного Тухачевского реабилитировали, клеветники  - не подсудны, за фактом смерти.

НВД писал(а) 20.03.2016 :: 00:20:00:

Время, с вновь открывающимися обстоятельствами.
"...Тухачевский. Вы читали его показания.
Голоса. Да, читали. Сталин. Он оперативный план наш, оперативный план — наше святая-святых, передал немецкому рейхсверу. Имел свидание с представителями немецкого рейхсвера. Шпион? Шпион."
Прошло время Германия - капитулировала, архивы у победителей. Передавал Тухачевский "святая-святых"? - не подтверждается. А вообще передавал кто либо "святая святых"? - не подтверждается. А существовал ли вообще "святая -святых"? "1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны" (АКТ  ПРИЕМА  НАРКОМАТА ОБОРОНЫ  СССР С.К.Тимошенко от К.Е.Ворошилова, 1940 год), кто его знает если не было в 1940-м почему он должен быть в 1937-м? Вывод ( не от "проверяющих" от жизни и времени): шпионажа в пользу Германии не было. Никто не мешает доказывайте, что был.
Еще один момент в 1957-м не было высказано претензий к судьям (к тому же Буденному) - они судили на основании того что знали и видели на тот момент, они просто не могли знать те вновь открывшиеся обстоятельства, которые стали известны к 1957-му. И прямые и косвенные.

НВД писал(а) 20.03.2016 :: 00:20:00:

Уже никто. Но этот аргумент и в 1957-м не был определяющим.

НВД писал(а) 20.03.2016 :: 00:20:00:

Москва - словам не верит - слышали такую сентенцию. А поэтому если Тухачевский  виновен,  ищите улики.

НВД писал(а) 20.03.2016 :: 00:20:00:

Значит не доказано. Значит оправдываем до появления вновь открывшихся обстоятельств. (Предвижу отсылку к не реабилитированным следователям - Вы с их делами знакомы? и я тоже... о чем спорим? Хотя время показало - виновны, тут простой расклад: если Тухачевский - невиновен, значит виновен Ежов и следователи. Но не наоборот. С другой стороны, если Ежов и следователи невиновны - значит виновен Берия и его следователи, и снова же не наоборот)

иван васильевич писал(а) 20.03.2016 :: 10:55:28:


Как и шпиёнство Тухачевского.
Просто  маленькая ложь рождает большие подозрения.
Это всех случаев касается. И преувеличения Сталина - это не довод в пользу того, что заговора не было.

иван васильевич писал(а) 20.03.2016 :: 10:55:28:


Улики?
Опять за рыбу гроши?
Вас какие могут убедить улики?
Отвечаю - никакие.

Есть заявление Тухачевского с личным признанием в заговоре.  Написанное спустя несколько дней после ареста.
Нам такой командующий точно не нужен.
Есть два варианта:
1. Участник заговора и слабый духом человек.
2. Слизняк, который под нажимом согласен на всё.
Причём к третьей стадии допроса ещё и не приступали.

НВД писал(а) 20.03.2016 :: 12:09:32:


Не было передачи плана обороны фашистам - Тухачевский не виновен. Кто эту передачу придумал - виновен. Есть или нет крови (да еще и Тухачевского) на том листе, что доказать невозможно -  виновность Тухачевского ну ни как не подтверждает. Первичное от вторичного различаете?

иван васильевич писал(а) 20.03.2016 :: 12:53:58:



В чём не виновен?
Ни в чём не виновен?

НВД писал(а) 20.03.2016 :: 14:02:32:


Суть ...
Последствия страшны.
Паны дерутся, а у холопов чубы трещат, а заодно и у промышленности страны  и обороноспособности страны трудно и проанализировать все последствия этого ни то Вашего ни то Сталинского: НВД писал(а) 20.03.2016 :: 13:54:03: