Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123836 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #560 - 17.03.2016 :: 16:12:38
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 16:08:06:
Одну ошибку исправили, другую совершили, затем и ее исправили, Совершили третью и т. д. Жизнь.

Ну да, долго что-ли дом построить, нарисуем будем жить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #561 - 17.03.2016 :: 16:46:08
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 16:03:54:
Приведу еще одну: "...
Таким Сталина я никогда не видел — ни прежде, ни позже.
ГКО постановил: нашему заводу изготавливать пушки по-старому"

А здесь кто враг в Вашем прочтении? Если без двойных стандартов.

А что ж вы сами то "не дочитываете"?

Цитата:
Таким Сталина я никогда не видел — ни прежде, ни позже.
ГКО постановил: нашему заводу изготавливать пушки по-старому.
В тяжелом и совершенно безнадежном настроении покинул я Кремль. Меня страшила не собственная моя судьба, которая могла обернуться трагически. Возвращение к старым чертежам и к старой технологии неизбежно грозило не только резким снижением выпуска пушек, но и временным прекращением их производства вообще. Вот теперь-то страна действительно останется без пушек!
Ночь я провел без сна в бомбоубежище Наркомата вооружения.
Выполнить приказ Сталина — беда. Но как не выполнить приказ самого Сталина?!
Выхода не было.
Рано утром 5 января, совсем еще затемно, ко мне подошел офицер и предложил подняться наверх, к телефону. Я не пошел: если хотят арестовать, пусть арестовывают здесь. Тяжелая апатия охватила меня, мне уже было все равно. А в том, что меня ждет, я почти не сомневался: мой спор со Сталиным носил — если не вникать в его суть — характер вызова, а квалифицировать это как саботаж или вредительство — за этим дело не станет.
Через некоторое время офицер появился снова.
— Вас просят к телефону, — повторил он и добавил: — С вами будет говорить товарищ Сталин.
Действительно, звонил Сталин. Он сказал:
Вы правы
Меня как жаром обдало.
— То, что вы сделали, сразу не понять и по достоинству не оценить. Больше того, поймут ли вас в ближайшее время? Ведь то, что вы сделали, это революция в технике. ЦК, ГКО и я высоко ценим ваши достижения, — продолжал Сталин. Спокойно заканчивайте начатое дело.

(Грабин В.Г. Оружие победы)
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2016 :: 16:59:13 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #562 - 17.03.2016 :: 17:08:34
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 16:46:08:
А что ж вы сами то "не дочитываете"?


Дочитываю.
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 16:03:54:
А не исправь эту ошибку ГКО и никакой ленд-лиз бы не помог.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #563 - 17.03.2016 :: 17:14:33
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 16:11:42:
Т.е. в вашем прочтении здесь Сталин -враг?
Ну я тут вас разубеждать не собираюсь, считайте как считаете.))


А и не надо разубеждать. У меня нет врагов в Стране Советской. Люди делающие ошибки, разве что, кто больше - кто меньше. Но кроме ошибок они делали Страну! И Сталин, и Тухачевский, и даже (о ужас!) Хрущев.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #564 - 17.03.2016 :: 17:24:25
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 17:14:33:
А и не надо разубеждать. У меня нет врагов в Стране Советской. Люди делающие ошибки, разве что, кто больше - кто меньше. Но кроме ошибок они делали Страну! И Сталин, и Тухачевский, и даже (о ужас!) Хрущев.

А вот в этом и разница, что у вас одни "ошибки", а врагов как-бы нигде и нет, и не вырисовывается вовсе.
После Сталина и пожинаем с подобными вот раскладами.
И до сих пор ведь.
А..., ладно.
Вот честно признаюсь, разубеждать вас у меня нет никакого абсолютно желания.
Полагайте как знаете, и пусть будь что будет.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #565 - 17.03.2016 :: 19:02:30
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 14:51:16:
Нет проблем. Вчитываемся вместе, хоть к теме и не имеет отношения.

Имеет прямое.
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 14:51:16:
Но какая пушка нужна армии, он не сказал.

Это называется саботаж или преступная халатность.
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 14:51:16:
Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек.

А никто и не говорит что они не нужны, если вы не в курсе, то диноамореактивные пушки использовались к примеру во Франции немцами в 1940 году, я не сказал что система не нужна. Вы привели лишь часть воспоминаний, но не привели про то что динамореактивную систему не поставь в ДОТы, на танковые башни и пр. А расскажите как художнику художнику, как вы себе представляете динамореактивную мортиру? Подмигивание Я надеюсь что вы в курсе что это за тип орудия, но на всякий случай подскажу, мортира стреляет навесом, именно этого типа орудий нам крайне не хватало всю войну.
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 15:12:57:
У Грабина Тухачевский однозначно - враг. Во всяком случае в моём прочтении.

Не, Граьин очень корректно относится к персоналиям, там скорее на Кулика у него наездов больше, но где надо он и его хвалит.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #566 - 17.03.2016 :: 19:08:52
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 17:14:33:
Люди делающие ошибки, разве что, кто больше - кто меньше. Но кроме ошибок они делали Страну! И Сталин, и Тухачевский, и даже (о ужас!) Хрущев.
Наверх      

Кто больше-кто меньше, вы издеваетесь? Т-26, он же в девичестве Виккерс массово выпускался только у нас и в Польше, БТ-5, русский Кристи, и вовсе только у нас. Какого хрена то что Запад не принимал принималось у нас на вооружение? Расскажите какие такие задачи должен был решать Т-35 при своей проходимости и как командир танка будучи одновременно наводчиком орудия должен был руководить 9-10 членами экипажа? Для кого создавались плавающие танки не способные на берег выехать?
Это далеко не полный перечень претензий, но вот в чём загвоздка, Тухачевский хотя ничему не учился, но в 1926 году докладывал, что СССР не в состоянии выдержать внешнюю агрессию.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #567 - 17.03.2016 :: 19:23:34
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 13:05:07:
Оно то ничего бы, если бы следователи добывшие эти агентурные данные не оказались "шпионами" и не были расстреляны в 1938-м и не реабилитированы, как и Ежов.


Мне не понятно - почему не были реабилитированы следователи.
Наверняка в их делах не было доказательств и юридическая процедура была не раз нарушена.
Но одних мы реабилитируем, а других нет.
Это всё чисто политика и ссылаться на юридические выкрутасы после февраля 17 нет смысла.

Было принято решение на основании каких-то данных - Тухачевский&Co виновны. Процедура - ерунда.

Потом пришёл Хрящик - было принято такое же политическое решение таких-то и таких считать невинно пострадавшими, а вот этих - законно пострадавшими.
Вы ищете смысл не там. Не в решениях Верховного Суда смысел. А в кое-чём другом.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #568 - 17.03.2016 :: 19:55:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.03.2016 :: 19:02:30:
Не, Грабин очень корректно относится к персоналиям, там скорее на Кулика у него наездов больше, но где надо он и его хвалит.

Так речь же не о том, что прямо кто-то назван, а как сказано о персоналиях, как они описаны, в каком контексте так сказать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #569 - 17.03.2016 :: 22:31:53
 
НВД писал(а) 17.03.2016 :: 19:23:34:
Мне не понятно - почему не были реабилитированы следователи.
Наверняка в их делах не было доказательств и юридическая процедура была не раз нарушена.


Например:
ШИФPТEЛЕГРАММА И.В. СТАЛИНА БОЙЦОВУ О РАССЛЕДОВАНИИ ФАКТОВ НЕЗАКОННЫХ ДЕЙСТВИЙ СОТРУДНИКОВ НКВД 12 декабря 1938 г.
N2 1364/ш
Орел. Секретарю обкома Бойцову
Получил ваше сообщение о фальшивых показаниях шестерки арестованных. Аналогичные сообщения получаются с разных мест, а также жалобы на бывшего наркома Ежова о том, что он, как правило, не реагировал на подобные сигналы. Эти жалобы послужили одной из причин снятия Ежова. Ваше сообщение передано в НКВД для срочного расследования.
РГЛСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 58. Л. 64. Подлинник. Машинопись.

Какие вопросы? Есть сами фальшивые показания, есть свидетели как они добывались (или сомневаетесь что есть?) И зачем нарушать процедуру когда все есть? А показания самих обвиняемых: есть, нет - роли уже не играет. И так доказательств хватает.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #570 - 18.03.2016 :: 00:58:40
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 22:31:53:
Какие вопросы? Есть сами фальшивые показания, есть свидетели как они добывались (или сомневаетесь что есть?) И зачем нарушать процедуру когда все есть? А показания самих обвиняемых: есть, нет - роли уже не играет. И так доказательств хватает.


Кто сказал, что показания фальшивые? Сами обвиняемые?
Им тест на детекторе лжи проводили?
Вы постоянно требуете доказательств от обвинения, а сами верите всему на слово.

Каких доказательств Вам хватает?
Добровольного признания следователей?
Или Тухачевский это одно дело, а какие-то там следователи это совсем другое?

Я уже поднимал этот вопрос, но наш Модератор (да прибудет с ним мир) запретил это обсуждать.
Типа - можно обсуждать доказательства обвинения Тухачевского, а то, что все остальные обвинения аналологичны - никого не волнует.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #571 - 18.03.2016 :: 11:53:47
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 22:31:53:
Получил ваше сообщение о фальшивых показаниях шестерки арестованных. Аналогичные сообщения получаются с разных мест, а также жалобы на бывшего наркома Ежова о том, что он, как правило, не реагировал на подобные сигналы. Эти жалобы послужили одной из причин снятия Ежова. Ваше сообщение передано в НКВД для срочного расследования.


Вы много знаете прецедентов,что руководителя МВД сняли в т.ч. и за недостаточную работу с жалобами арестованных?
Например в новейшей истории России?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #572 - 18.03.2016 :: 12:10:53
 
Дилетант писал(а) 18.03.2016 :: 11:53:47:
Вы много знаете прецедентов,что руководителя МВД сняли в т.ч. и за недостаточную работу с жалобами арестованных? Например в новейшей истории России?


Если правильно понял подтекст вопроса, ответ может быть таков. Либо т. Сталин очень внимательно относился к жалобам арестованных, в отличие от государственных деятелей новейшей истории России, либо жалобы в тот "исторический" период зашкалили, своим количеством. В любом случае следователи от Ежова "начудили" и получили от Сталина (и Берии) по заслугам, о чем косвенно свидетельствует и то, что при Хрущеве их не реабилитировали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #573 - 18.03.2016 :: 12:21:02
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2016 :: 12:10:53:
В любом случае следователи от Ежова "начудили" и получили от Сталина (и Берии) по заслугам, о чем косвенно свидетельствует и то, что при Хрущеве их не реабилитировали.

Так то, что следователи Ежова "начудили", никто и не отрицал.
Просто из этого некоторые пытаются вывести невиновность заговорщиков.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #574 - 18.03.2016 :: 12:44:31
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2016 :: 12:21:02:
Так то, что следователи Ежова "начудили", никто и не отрицал.
Просто из этого некоторые пытаются вывести невиновность заговорщиков.



а) недоказанность вины арестованных по делу о заговоре, каком там:  военно-фашистском (вот уж действительно начудили)
б) не только из этого.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #575 - 18.03.2016 :: 13:08:01
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2016 :: 12:44:31:
а) недоказанность вины арестованных по делу о заговоре, каком там:  военно-фашистском (вот уж действительно начудили)

В чём недоказанность? конкретно?

иван васильевич писал(а) 18.03.2016 :: 12:44:31:
б) не только из этого.

но мы ж об этом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #576 - 18.03.2016 :: 13:11:41
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2016 :: 13:08:01:
В чём недоказанность? конкретно?


В чем доказанность? Конкретно?
Показания арестованных - не в счет, сами признали:Mukaffa писал(а) 18.03.2016 :: 12:21:02:
что следователи Ежова "начудили", никто и не отрицал.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #577 - 18.03.2016 :: 13:13:29
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2016 :: 13:11:41:
В чем доказанность? Конкретно?

Ну это же ваши слова про "недоказанность", а не мои.  Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #578 - 18.03.2016 :: 13:17:33
 
иван васильевич писал(а) 18.03.2016 :: 12:10:53:
В любом случае следователи от Ежова "начудили" и получили от Сталина (и Берии) по заслугам, о чем косвенно свидетельствует и то, что при Хрущеве их не реабилитировали.

Вот тут я с вами согласен, но начудили те следователи не делами Тухачевских.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #579 - 18.03.2016 :: 13:17:45
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2016 :: 13:13:29:
иван васильевич писал(а) 18.03.2016 :: 13:11:41:
В чем доказанность? Конкретно?

Ну это же ваши слова про "недоказанность", а не мои.  Смайл


Про недоказанность - мои, основаны на Определении Верховного Суда СССР №  4н—0280/57.  Не нравится - предоставьте Ваши доказательства вины арестованных в 1937, а не надуманных фальсификаций партработников 1957-го.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 32
Печать