Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124068 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #140 - 05.03.2016 :: 21:43:20
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:20:03:
Это как пример.
Так разобрать можно, если интересно. Для чего и ветка была создана.


Разобрать что? Алксниса или виновность? Смайл

Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:20:03:
Можно и другие доказательства поразбирать, без проблем.


Давайте. Начните хотя бы с их списка.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #141 - 05.03.2016 :: 21:45:00
 
Шторм писал(а) 05.03.2016 :: 21:34:31:
Может поговорим про Варшавскую битву?


В этой ветке через РО.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #142 - 05.03.2016 :: 21:48:33
 
Шторм писал(а) 05.03.2016 :: 21:19:33:
Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений.


Не Тухачевскиий,а Триандафиллов.
А начал Иссерсон.

Мишина теория  - рост железнодорожного  факультатива и декавильки.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #143 - 05.03.2016 :: 21:51:01
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 21:43:20:
Разобрать что? Алксниса или виновность?

Да само "дело" естественно. Алкнис уже тут непричём.))


EvS писал(а) 05.03.2016 :: 21:43:20:
Давайте. Начните хотя бы с их списка.

Список?
Это составлять тогда надо.
Быстро сразу не получится.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #144 - 05.03.2016 :: 21:58:33
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:36:39:
А что за "глава"?
- "Глава первая Преступления государственные"


Глава из Уголовный_кодекс_РСФСР_(1922) с последующими дополнениями 1927-го 1934-го.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #145 - 05.03.2016 :: 22:03:46
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 21:58:33:
Глава из Уголовный_кодекс_РСФСР_(1922) с последующими дополнениями 1927-го 1934-го.

Так этот УК и был тогда в ходу.
Это даже вроде редакция 11.01.1956, кстати.

Ну, собственно вот:
Уголовный Кодекс РСФСР редакции 1926
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #146 - 05.03.2016 :: 22:04:55
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:51:01:
Список?
Это составлять тогда надо.
Быстро сразу не получится.


Ну так никто и не торопит.
Зато хоть какой-то внятный разговор будет, а не перескоки с пятого на десятое.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #147 - 05.03.2016 :: 22:08:11
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:36:39:
Цитата:
Заговор
- тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя.


Да не против, но в кавычках. Почему?
"5811. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой —
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ № 49, ст. 330)].

А в этой главе  на выбор от шпионажа и террористических актов до агитации и пропаганды. Можно сговориться (заговор) для шпионажа, или агитации, или террора, или захвата власти? Что?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #148 - 05.03.2016 :: 22:09:49
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 22:04:55:
Ну так никто и не торопит.
Зато хоть какой-то внятный разговор будет, а не перескоки с пятого на десятое.

Ну вообщем да, толком то никто не в теме.

Хорошо, на днях подготовлюсь и начнём.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #149 - 05.03.2016 :: 22:21:33
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 22:08:11:
А в этой главе  на выбор от шпионажа и террористических актов до агитации и пропаганды. Можно сговориться (заговор) для шпионажа, или агитации, или террора, или захвата власти? Что?

В т.ч. "шпионаж" вот статьи:

Цитата:
Статья 58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]

Статья 58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].


Их по 58-1б судили.


Есть отдельно "шпионаж"
Цитата:
Статья 58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР,  высшую меру социальной защиты расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.


Но их конкретно как военнослужащих, т.е. "измена Родине", полным букетом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #150 - 05.03.2016 :: 22:23:39
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:41:31:
Заговор базировался на Троцком, прежде всего


100% Лжезаговор базировался на Троцком. Если бы был настоящий заговор, да еще такой масштабный с выходом на Троцкого - ну можно ли было бы скрыть "заграничные" следы? Остались бы следы контактов заговорщиков с Троцким...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #151 - 05.03.2016 :: 22:26:00
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 22:23:39:
100% Лжезаговор базировался на Троцком. Если бы был настоящий заговор, да еще такой масштабный с выходом на Троцкого - ну можно ли было бы скрыть "заграничные" следы? Остались бы следы контактов заговорщиков с Троцким...

Ну а с чего вдруг они не остались то?
Вот будем разбирать, и увидим.))
Наверх
 
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #152 - 05.03.2016 :: 22:30:29
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 21:45:00:
В этой ветке через РО.


Что такое РО? Тема создана.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #153 - 05.03.2016 :: 22:35:23
 
Шторм писал(а) 05.03.2016 :: 22:30:29:
Что такое РО?


Правила пишут для того, чтобы облегчить людям пользование чем либо и знакомиться с ними надо до того как начинаются коллизии.
http://forum.istorichka.ru/pub/rules.htm
пункт 15.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #154 - 06.03.2016 :: 00:59:03
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 21:03:21:
НВД писал(а) 05.03.2016 :: 20:33:15:
Ну, да. А Берия оказался шпиёном и его не реабилитировали.
Я всё правильно понял?
Реабилитировали списком, не читая - по приказу сверху. Некоторых неугодных - не реабилитировали.
Почему? Политически не целесообразно.

Те же яйца только в профиль.


Шпионаж- статья 58-6, у Берии 58-1 «б», 58-8, 58-13, 58-11.
Так что перестаньте молоть чушь.







то есть в преступлениях, предусмотренных статьями 58-1 «б», 58-8, 58-13, 58-11 Уголовного Кодекса РСФСР.

58-1б. Измена со стороны военного персонала

58-8. Террористические акты, направленные против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям.

58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны
=======================
Реабилитации не подлежит?
Измена в чью пользу?
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2016 :: 01:04:40 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #155 - 06.03.2016 :: 01:14:58
 
Шторм писал(а) 05.03.2016 :: 21:19:33:
В Русской императорской армии с 1912 года: по окончании кадетского корпуса поступил в Александровское военное училище, которое закончил в 1914 году в первой тройке по успеваемости.

Победитель Колчака и Деникина. Куда там до тех, у кого есть мнение.


В кадетский корпус Михаил Тухачевский поступил сразу в выпускной класс. В училище учился на хорошо и отлично - подпоручик вышел отменный. Но не более.
Теперь о Деникине и Колчаке.

Егоров, Александр Ильич (1883–1939), советский полководец, Маршал Советского Союза (1935).
В начале октября 1919, когда наступление войск А.И.Деникина создало реальную угрозу Москве, был назначен командующим войсками Южного фронта, ставшего главным фронтов Советской Республики. Для разгрома противника избрал наиболее решительную форму оперативного маневра – фланговые удары по сходящимся направлениям с целью окружения основных сил неприятеля, что было изложено в директивах фронта от 9 и 12 октября 1919. Особое внимание при этом обращалось на смелое использование крупных сил конницы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #156 - 06.03.2016 :: 01:43:44
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 00:59:03:
то есть в преступлениях, предусмотренных статьями 58-1 «б», 58-8, 58-13, 58-11 Уголовного Кодекса РСФСР.

58-1б. Измена со стороны военного персонала

58-8. Террористические акты, направленные против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям.

58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны
=======================
Реабилитации не подлежит?


Т.е. причина изложена в постановлении об отказе о реабилитации.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #157 - 06.03.2016 :: 01:47:53
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 22:23:39:
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 21:41:31:
Заговор базировался на Троцком, прежде всего


100% Лжезаговор базировался на Троцком. Если бы был настоящий заговор, да еще такой масштабный с выходом на Троцкого - ну можно ли было бы скрыть "заграничные" следы? Остались бы следы контактов заговорщиков с Троцким...


Даже на суде, в резком противоречии с тенденцией следствия вполне «раскаявшийся» подсудимый Корк заявил, что руководители «организации смотрят на связь с Троцким и правыми как на временное явление».

=======================
Генерал НКВД А. Орлов, cбежавший от Сталина, рассказывает, что в феврале 1937 года к нему в Испанию приехал двоюродный брат З. Кацнельсон, нарком внутренних дел Украины. Он сообщил Орлову, которому безусловно доверял, что военные уже давно ищут повод арестовать Сталина, но до недавнего времени понимали, что им вряд ли удастся убедить ЦКпартии в том, что Сталин - «враг». Вождь владел искусством политической демагогии лучше всех маршалов и генералов вместе взятых. Партия признала правоту Сталина в деле «большого скачка», и ответственность за его провал теперь ложилась на всех. Нужен был официальный повод для разоблачения Сталина (хоть и под давлением штыков). Кацнельсон утверждал, что генералы получили в свои руки такой козырь - документы о сотрудничестве Сталина с охранкой53. Учитывая, что все до сих пор известные документы о сотрудничестве Сталина с охранкой являются фальшивками, эти бумаги скорее всего были подделкой, которую могли готовить с участием старых большевиков, посвященных в дореволюционные слухи, столь неприятные для Сталина54. В условиях суматохи дворцового переворота такие документы вполне могли быть достаточными - партийная элита недолюбливала Сталина, а политическая культура того времени не предусматривала тщательных экспертиз (сфабрикованные обвинения в сотрудничестве с охранкой и разведками применялись в 1937-1953 годах постоянно и не вызывали возражений).

Если Кацнельсон или Орлов рассказали правдивую историю55, судьба Сталина висела на волоске. Версия Орлова, конечно, не является исчерпывающим доказательством существования заговора. Однако она предлагает рабочую гипотезу, которая объясняет множество фактов, необъяснимых с точки зрения юридического подхода (в том числе и неизвестных Орлову). В. Роговин считает, что есть основания считать свидетельство Орлова достоверным: «Генералы отнюдь не стремились к установлению в СССР военной диктатуры. Они хотели восстановить большевистский режим и поэтому выбрали такой мотив свержения Сталина, который мог перетянуть на их сторону большинство ЦК»56.
http://www.nnre.ru/istorija/vozhdi_i_zagovorshiki/p9.php

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #158 - 06.03.2016 :: 01:50:18
 
EvS писал(а) 06.03.2016 :: 01:43:44:
Т.е. причина изложена в постановлении об отказе о реабилитации.


58-11 поглощает статью шпионаж.
Отказ в реабилитации чисто политический. Удобно всё на Берию повесить - все преступления партократов - мёртвый и нерусский.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #159 - 06.03.2016 :: 09:02:31
 
Берию судило Специальное судебное присутствие (под председательством маршала Конева) - внесудебный, неконституционный и потому не правовой орган. Уже по одному только этому любой цивилизованный суд должен был бы отменить приговор как вынесенный незаконным учреждением, сходным с чем-то вроде самосуда. Отказав в реабилитации, нынешний суд тем самым как бы признал естественность и законность всяких там "специальных судебных присутствий", "особых совещаний" и даже "троек".

Если применять только формальный подход, то получится, что нынешнее решение не соблюло процедуру и не отменило приговор Берии и еще трем его подельщикам на основании хотя бы того, что их судил неправовой орган - Специальное судебное присутствие. Зато трем другим скостили наказание до 25 лет.
http://www.vestnik.com/issues/2000/0620/win/lebedev.htm

Перейдем теперь к составу этого самого Специального судебного присутствия. Председателем его являлся, как я уже говорил, Маршал Советского Союза И.С.Конев.

Членами Специального судебного присутствия были назначены Н.М.Шверник - председатель ВЦСПС, Е.Л.Зейдин - первый заместитель председателя Верховного суда СССР, Н.А.Михайлов - секретарь Московского обкома КПСС, М.И.Кучава - председатель Совета профсоюзов Грузинской ССР, Л.А.Громов - председатель Московского городского суда, К.Ф.Лунев - первый заместитель министра внутренних дел СССР и генерал армии К.С.Москаленко.

Из названных к юристам можно причислить только двоих (Зейдин и Громов). Остальные шестеро - не юристы. Стало быть, при действительном рассмотрении материалов результат голосования всегда оставался за военными и партийными работниками, которые в принципе не могли руководствоваться правовыми нормами, а выполняли политический приказ Президиума ЦК.

И все это как законное и правосудное подтвердила нынешняя Военная коллегия Верховного суда.

Нонешние суды, ну, ни чем не отличаются от сталинских.
Будет указание - будет нужный приговор.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 32
Печать