Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123039 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #100 - 05.03.2016 :: 20:22:33
 
Вот такая формулировка насчёт обвинения встречается например:
Цитата:
дело «антисоветской троцкистской военной организации» — дело по обвинению группы крупных советских высших командиров (начальников) в организации военного заговора с целью захвата власти.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #101 - 05.03.2016 :: 20:31:46
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 20:06:33:
Это вам придётся доказывать тогда уж.


В Определении №  4н—0280/57, единственное что проверяется: "Все усилия следствия, как это 
видно из материалов дела, были направлены лишь к одной цели — добиться от арестованных признания ими своей вины. В результате этих усилий от обвиняемых были получены показания о том, что они поддерживали
 связь с германским военным атташе в Москве Кестрингом, которому 
передавали шпионские сведения,
используя для этих целей встречи 
во время официальных дипломатических приемов. Однако арестованный в 1947 году
 бывший генерал-майор германской армии Шпальке К. А. на допросах
в МГБ показал, что с 1925 года по
1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому
Союзу, являясь руководителем 
отдела, ведающего разведкой против Красной Армии; что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров,
приезжавших в СССР для участия
в военных маневрах Красной Армии".

Остальное типа: "Как установлено проверкой, произведенной Прокуратурой СССР,
начало фальсификации дела о «военно-фашистском заговоре» было
положено в мае 1937 года в УНКВД
по Московской области. По этому поводу бывший начальник УНКВД по Московской области
Радзивиловский А.П. еще в 1939
году показал: «...поручение, данное мне Ежовым, сводилось к тому, чтобы немедля приступить к допросу арестованного Медведева, бывшего начальника ПВО РККА, и добиться
от него показаний с самым широким кругом участников о существовании военного заговора в РККА.
При этом Ежов дал мне прямое
указание применить к Медведеву
методы физического воздействия,
не стесняясь в их выборе. Ежов подчеркнул особо, что
в процессе допроса Медведева
я должен добиться, чтобы он назвал возможно большее количество
руководящих военных работников,
а чем их удастся больше записать,
тем ближе будет к осуществлению
та задача, о которой со мной уже
ранее говорил Фриновский". Типа верить-не верить. Написать то можно все хоть в 37-м, хоть в 39-м. А то и в 57-м.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #102 - 05.03.2016 :: 20:33:15
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 19:55:21:
И именно как не шпионов их и реабилитировали.



Ну, да. А Берия оказался шпиёном и его не реабилитировали.
Я всё правильно понял?
И Ягода шпиён.

Реабилитировали списком, не читая - по приказу сверху. Некоторых неугодных - не реабилитировали.
Почему? Политически не целесообразно.

Те же яйца только в профиль.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #103 - 05.03.2016 :: 20:36:16
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 19:55:21:
Таков приговор суда. Расстрелять! Такова воля народа», («Известия» за 12 июня 1937 года)



Это газетная статья. И только-то.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #104 - 05.03.2016 :: 20:37:32
 
Смотрим "документ"(не знаю правда насколько текст подлинный, из Инета вообщем):

Цитата:
Справка комиссии Президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родины, терроре и военном заговоре»

[Не позднее 26 июля 1964 г.]

11 июня 1937 года Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР были осуждены по обвинению в измене Родине (ст. 58-1 „б» УК РСФСР), терроре (ст. 58-8), военном заговоре (ст. 58-11) к расстрелу следующие видные деятели Красной Армии: ....


Как видим, в обвинении "шпионаж" даже не присутствует.
Статьи - "измена Родины", "террор", "военный заговор".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #105 - 05.03.2016 :: 20:42:03
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 20:22:33:
Вот такая формулировка насчёт обвинения встречается например:


Официально, вероятно звучало так (выделено):
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО
ПРОКУРОРА СОЮЗА ССР
на приговор Специального судебного Присутствия Верховного Суда
СССР от 11-го июня 1937 года, которым —
осуждены по ст. ст. 58—1 «б», 58—8
 и 58—11 УК РСФСР к высшей мере
наказания — расстрелу, с конфискацией имущества и лишением
присвоенных им воинских званий

В статье 58, по крайней мере в той редакции которую смотрю нет слова "заговор"
"Контрреволюционным признаётся всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции" или ". Измена родине, т.е. действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага..."
". Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организаций"
"Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #106 - 05.03.2016 :: 20:42:49
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 20:31:46:
Остальное типа: "Как установлено проверкой, произведенной Прокуратурой СССР,
начало фальсификации дела о «военно-фашистском заговоре» было
положено в мае 1937 года в УНКВД
по Московской области. ...

и добиться
от него показаний с самым широким кругом участников о существовании военного заговора в РККА.
 ..."

Ну так вот, "военный заговор", ст.58-11.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #107 - 05.03.2016 :: 20:46:32
 
иван васильевич писал(а) 05.03.2016 :: 20:42:03:
от 11-го июня 1937 года, которым —
осуждены по ст. ст. 58—1 «б», 58—8
 и 58—11 УК РСФСР к высшей мере
наказания — расстрелу, с конфискацией имущества и лишением
присвоенных им воинских званий —

ст.58-1 "б" - измена Родине,
ст.58-8 - террор,
ст.58-11 - военный заговор.

Это кратко.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #108 - 05.03.2016 :: 20:46:37
 
НВД писал(а) 05.03.2016 :: 20:33:15:
А Берия оказался шпиёном и его не реабилитировали.


Уже обсуждали. Зачем по второму кругу? И тема не о Берии. Хотя реабилитировали Тухачевского в том числе и на основании материалов полученных Бериевскими следователями при допросе Ежовских.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #109 - 05.03.2016 :: 20:46:49
 
НВД писал(а) 05.03.2016 :: 10:21:57:
Да, ради Бога.
Не нравятся те, кто Тухачевского не любит - можно использовать текст тех, кто его обожает.


Вот пока подход будет с позиции нравится-не нравится, вместо было-не было, ветка и будет проситься в альтернативу.

НВД писал(а) 05.03.2016 :: 10:21:57:
Обратили внимание?
Антисоветские убеждения крупных военачальников не повод для того, что б их репрессировать.


каких крупных-то?
Можете назвать хоть одно имя применительно к этой «Приволжской шпионской организации»?
Да и убеждения без действий наказанию не подлежат.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #110 - 05.03.2016 :: 20:50:40
 
НВД писал(а) 05.03.2016 :: 10:59:47:
А мне как-то сие в голову и не пришло. Зачем так много документов и нет ничего о вербовке.
Ай, да Шелленберг.


Еще какой ай. Ни слова не сказал о своем участии в этом деле.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #111 - 05.03.2016 :: 20:51:13
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 20:46:49:
Вот пока подход будет с позиции нравится-не нравится, вместо было-не было, ветка и будет проситься в альтернативу.

Не, вроде такового здесь не наблюдается вообще-то.))
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #112 - 05.03.2016 :: 20:51:24
 
Мы не знаем наверняка, был настоящий заговор, или недовольные командармы лишь пытались сместить наркома Ворошилова. Но ясно одно: люди с таким кровавым послужным списком не могли бы победить в Великой Отечественной войне.

Тухачевский, Уборевич, Корк и Путна признались, что вели разговоры об устранении от должности наркома обороны Ворошилова. Уборевич сообщил: "нападать на него по существу уговорились с Гамарником, который сказал, что крепко выступит против Ворошилова".

В "последнем слове" подсудимые заявили о своей невиновности, преданности революции и лично товарищу Сталину. Заявили все, кроме одного.

Речь Примакова - особая тема, ибо она принципиально выделяется из всего, что было сказано на суде остальными обвиняемыми.


На суде, в своем "последнем слове" Примаков заявил: "Я должен сказать последнюю правду о нашем заговоре. Ни в истории нашей революции, ни в истории других революций не было такого заговора, как наш - ни по цели, ни по составу, ни по тем средствам, которые заговор для себя выбрал. Из кого состоит заговор? Кого объединило фашистское знамя Троцкого? Оно объединило все контрреволюционные элементы; все, что было контрреволюционного в Красной Армии, собралось в одно место, под одно знамя, под фашистское знамя Троцкого. Какие средства выбрал себе этот заговор? Все средства: измена, предательство, поражение своей страны, вредительство, шпионаж, террор. Для какой цели? Для восстановления капитализма. Путь один - ломать диктатуру пролетариата и заменять фашистской диктатурой. Какие же силы собрал заговор для того, чтобы выполнить этот план? Я составил себе суждение о социальном лице заговора, т.е. из каких групп он состоит, его руководство, центр. Люди, входящие в заговор, не имеют глубоких корней в нашей Советской стране потому, что у каждого из них есть своя вторая родина: у Якира - родня в Бесарабии, у Путны и Уборевича - в Литве, Фельдман связан с Южной Америкой не меньше, чем с Одессой, Эйдеман с Прибалтикой не меньше, чем с нашей страной".

Многое говорит о Виталии Марковиче тот факт, что после смерти Маяковского, он заменил выбывшее звено в любовном треугольнике с Осипом и Лилей Брик. Позднее Лиля Брик вспоминала, что в 1936 году "по вечерам к Примакову приходили военные, запирались в его кабинете и сидели там. Может быть, они действительно хотели свалить тирана?"

По данным последних публикаций, появившихся в конце 90-х годов, Лиля Брик с 20-х годов работала осведомителем ОГПУ. Как раз по ее наводке Примакова в августе 1936 года отправили на Лубянку.


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #113 - 05.03.2016 :: 20:52:09
 
Дилетант писал(а) 22.01.2016 :: 21:27:32:
Летом 41-го успехом была правильно организованная оборона,её было достаточно,чтобы Вермахт впадал в ступор.


О да, ступор был просто полный. Были бы у СССР такие же людские ресурсы, как и у Германии, хана была. А то выкосили всё что было, а тут хопа: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%
D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D
1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90

И ещё на 4 года хватило..
Наверх
 
Шторм
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 238
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #114 - 05.03.2016 :: 20:54:30
 
НВД писал(а) 05.03.2016 :: 20:51:24:
Мы не знаем наверняка, был настоящий заговор, или недовольные командармы лишь пытались сместить наркома Ворошилова. Но ясно одно: люди с таким кровавым послужным списком не могли бы победить в Великой Отечественной войне.

Тухачевский, Уборевич, Корк и Путна признались, что вели разговоры об устранении от должности наркома обороны Ворошилова. Уборевич сообщил: "нападать на него по существу уговорились с Гамарником, который сказал, что крепко выступит против Ворошилова".


Чушь какая-то. То, что Тухачевский был военный специалист куда сильнее Ворошилова, это очевидно. См. те же высказывания Жукова. Да и Жукова Тухачевский был помаститее, он был ведущий стратег в СССР.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #115 - 05.03.2016 :: 20:54:44
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 11:17:36:
Если заговор имел место, то о какой вообще реабилитации может идти речь.))


А он имел?

Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 11:17:36:
Это не говоря уже о том, что "доказательства" для реабилитации оной были сфальсифицированы.


А что есть доказательства?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #116 - 05.03.2016 :: 20:54:49
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 20:50:40:
Еще какой ай. Ни слова не сказал о своем участии в этом деле.

Да Шелленберга вообще можно оставить в покое.
Как и "немецкую версию", которая собственно совсем даже другая тема.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #117 - 05.03.2016 :: 20:56:13
 
Цитата:
Да и убеждения без действий наказанию не подлежат.


Что-то мне подсказывает, что в военное время о своих антиправительственных убеждениях люди либо молчат, либо моментально попадают под статью - вражеская агитация.

Меня моя интуиция обманывает?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #118 - 05.03.2016 :: 20:57:36
 
EvS писал(а) 05.03.2016 :: 20:54:44:
А он имел?

Естественно.
Во всяком случае Алкнис, который знакомился с материалами дела, и у которого дед, как известно тоже был репрессирован, сказал, что виновны.


EvS писал(а) 05.03.2016 :: 20:54:44:
А что есть доказательства?

Есть.
Например, то же письмо Будённого.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #119 - 05.03.2016 :: 20:57:49
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 20:42:49:
"военный заговор", ст.58-11.


В кавычках - да, "Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений" можно назвать заговором, в газете, политическом документе и т. п. Но юридически, если - то нужна ссылка на редакцию закона. Поищите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 32
Печать