Александр Г писал(а) 04.02.2016 :: 01:35:40:

А как он тогда назывался? Придётся выяснять.

Александр Г писал(а) 04.02.2016 :: 11:31:11:

А в чём оно странное то?
Вроде простой вопрос вам был задан: как назывался в средневековье город на Волхове, который традиционно именуется "Новгородом Великим"?
Элементарный же вопрос. Вы сказали что ответить на него не в состоянии, и надо об этом спросить на фомо-носовском форуме. А теперь говорите, что подобный вопрос там задать никак невозможно.
Вот это действительно довольно  странно.
Не находите?

scriptorru писал(а) 04.02.2016 :: 12:24:11:


на закачку поставил. ждем пока "подключение к пирам..." Спасибо

Александр Г писал(а) 04.02.2016 :: 11:18:29:


Проблему я вижу во-первых в наглом вранье ибо на самом деле Лихачев пишет:
Цитата:

Т.е. Лихачев говорит лишь о существовании у Пахомия таких слов.

А вот что пишет Г.М. Прохоров
Цитата:

Т.е. он также подтверждает лишь наличие слов и только.

Теперь изложим текст этой мадам в нормальном виде. Мои слова в скобках. Ее ненужные подробности выделяю синим.
1. Хан Батый был родом «града Ярославля от веси Череможския», Об этом в «Житии Федора Ярославского» писал монах Пахомий Спасо-Ярославского монастыря Ярославля. По тексту Пахомия Батый был уроженцем Ярославля «и приде к великому граду Ярославлю, и стоя под ним, два лета и шесть месяц, отыскивая своего отца, «бяше бо той окаянный царь Батый родом града Ярославля от веси Череможския».
2. Я узнала об этом (т.е. о наличии этих слов) из книги Т.А.Рутмана «Храмы и Святыни Ярославля: история и современность», которую купила, будучи в Ярославле. Подтверждает эти данные( т.е. наличие слов) и статья Г.М. Прохорова «О Пахомии, монахе». Об этом же пишет и Д.С.Лихачев в книге «Текстология»: «Батый был русский, ярославец, из села Черемхи, и пришел под Ярославль отыскивать своего отца»( Лихачев как мы видели пишет опять таки лишь о наличии текста).
3. Таким образом, получается, что и отец хана Батыя родился в родовой вотчине бояр Ярославовых.

Теперь ответ за Вами как специалистом по логике-истинно ли следующее рассуждение:
1. Монах Пахомий писал, что Батый был родом с Ярославщины и искал там отца.
2. Авторша узнала о том, что писал Пахомий из книг Рутмана, Лихачева, статьи Прохорова.
Вывод:
Хан Батый как и его отец родом с Ярославщины?

Александр Г писал(а) 04.02.2016 :: 23:50:16:

Читайте лучше это- http://www.ozon.ru/context/detail/id/2800986/

"Сыну Джучи и Уки-хатун при рождении было дано имя Бату, в историографии широко распространены также его имена «Батый», «Бату-хан» и «Саин-хан».
Монгольское слово «бат» означает «крепкий, прочный, надежный» (БАМРС 2001, с. 236). Таким образом, это было традиционное имя-благопожелание, чтобы младенец рос здоровым телом и крепким духом, твердым в своих устремлениях. Это имя носили знаменитые монгольские правители — Даян-хан (Бату-Мунке) и Абатай-хан (Вачир-Бату). В форме «Бата» оно до сих пор популярно в Бурятии и в форме «Бат» — в Монголии: Ж. Батмунх в 1974-1984 гг. был премьер-министром МНР, а П. Очирбат — первым президентом Монголии в 1990-1997 гг. Имя это является настолько распространенным, что используется в грамматических примерах учебников по монгольскому языку [см., напр.: Рин-чинэ 1952, с. 25; Омакаева, Пюрбеев 2005, с. 105-1071]*.
Вариант «Бату» является средневековым монгольским произношением этого имени: именно так звучит имя Батыя в монгольской хронике «Сокровенное сказание», написанной, как считается, около 1240г. ..."

Дилетант писал(а) 05.02.2016 :: 17:53:02:

А можно более внятно? Или все ограничится текстом, вроде того, что вы приводили о "неком" Джордже Смите, рассчитанном на малосведущую публику?

Дилетант писал(а) 05.02.2016 :: 18:42:53:


на самом деле это не вполне понятно. я в первую очередь опираюсь на тибетские источники и летописи.

Например: Гой-лоцава Шоннупэл - Синяя Летопись: История буддизма в Тибете: VI-XV вв -- эта книга в переводе у меня есть, и это очень толстое издание.

Есть и много других источников, в том числе в жизнеописаниях о тибетских великих лам.

Как известно в Тибете (и в Китае) монголы были той военной силой с 13 века по по 17 век (ссылка) основной военной силой у которой не было сопоставимых соперников.

Я вспоминаю разные рассказы о времени Сакьяпа Пандита и одного великого ламы чудотворца. Сакьяпа лично или один из его великих лам был в ближней свите монгольского правителя, и видел как монголы поступали с китайцами -- неимоверная жестокость, причем шла речь о правиле Чингизхана -- если город сопротивлялся, но убивали всех мужчин, собак, кошек (возможно женщин и детей) -- потом в Тибете у Ламы тибетцы спрашивали, как он мог это терпеть, разрешать и почему не покинул монгольского правителя -- ответ был, что по приглашению монгольского правителя пришел в Китай в нему, чтобы монгольский правитель в случае отказа не пришел по обиде в Тибет и не было беды, а также говорил, что его успехи в воспитании гуманности у монгольского правителя и монголов были реально успешны, но на это уходили годы его влияния, и он не мог сделать больше чем было в его силах.

Т.е. в тибетских источниках рассказывается о военном главенстве монголов, и что во время 13 - 14 века (Сакьяпа как и Далай Лама постоянно перерождается, и потому с идентификацией времени по Сакьяпа не совсем очевидно -- читал книгу давно и по памяти возможны неточности, но не думаю что принципиальные) -- т.е. во время 13 - 14 века монголы безусловно довлели над Китаем и Тибетом и жестокость была запредельная (в духе Чингизхана).

Даже в 17 веке (ссылку приводил) монголы были несопоставимым военным лидером в Тибете, и когда в Тибете была гражданская война (16-17 вв), инициированная за влияние аристократических родов и распределение. в т.ч. монастырских земель. то именно монголы и "воевали" -- собственно защищаться и воевать с ними никто не мог, главные "политические" силы в Тибете того время - это правящие Далай Ламы, точнее сказать те аристократические роды, которые стояли за ними и вообще реально правили в Тибете, приглашали монголов как "полицейских", и те с помощью силы делали что им приказывали -- сопротивляться им было некому среди тибетцев.

Таких историй много и это более менее элементарные и широко известные истории в тибетских кругах, в и в литературных источниках.

Т.Е. монголы еще и в 17 веке были серьезной и грозной силой.

Поэтому если монголы за последние 200 лет, предположим, потеряли и забыли свое военное и грозное прошлое -- то все таки кажется странно что это можно отрицать, ибо тибетские источники больше вызывают доверия, по крайней мере у меня. 

Александр Г писал(а) 04.02.2016 :: 01:35:40:


В исторических источниках Ярославль и Новгород одновременно присутствуют почти с начала летописания.
Некоторые упоминания Ярославля вместе с Новгородом в летописях в статьях одного года:

В лето 6656 [1148] князь Изяслав Мьстиславович иде зиме с Новгородьци на князя Юрия Володимеровича к Ростову, и по Волзе взяша 6 градов и до Ярославля попустошися, а голов поимаша 700. И от Углеча поля воротишася к Новугороду.
Софийская первая летопись


В лето 6957 [1149] … Тои же весны бысть князь великий на Рудневе в Ярославле. … а Шемяка побеже князь Дмитрий Юрьевич и со княгинею в Великий Новгород…
Новгородская летопись. Список Дубровского


В лето 6723 [1215]. ... Того же лета Новгородци, по старому своему обычаю, начаша вече творити тайно, ходяще господина князя своего от себе изгнати из Новагорода Мстислава Мстиславича... Того же лета князь Константин Всеволодичь Ростовский заложи церковь камену Успение пречиста Богородици во граде в Ярославле, на своем дворе.
Никоновская летопись


В лето 6723 [1215]. … О Ярославле. Тогда же Ярославлем, иже над Волгою, власть имея князь Костянтин Ростовский. … Тое же зимы Мстислав Мстиславович приде из Руси к Новуграду на Ярослава, зятя своего.
Хохломская летопись


В лето 6726 [1218] …Того же лета князь великий Костянтин старийшому сыну Василку даст Ростов. Ярославской. А Всеволоду Ярославль. … Тогда же преставися Костянин Давыдовичь, внук Ростиславль Мстиславичя, иде из Новагорода в Русь. И новгородци послаша в Смоленск по Святослава Мстиславичя, внука Романова.
Хохломская летопись


В лето 6730[1222]. … На ту же зиму князь Всеволод побеже в нощь, утаився из Новагорода … Погоре град Ярославль мало не весь.
Новгородская летопись. Список Дубровского


О Батыеве рати. В лето 6745 [1237] … А оттоле [Владимира] разсыпашася татари по всей земли той, к Ростову, и Ярославлю, и на Городец, и по Волзе вся грады поплениша …
Хохломская летопись


В лето 6745 [1237]. Прииде с восточныя страны царь Батыи… и многи грады плени: Рязань, Коломну, Муром, Суздаль, Юрьев, Ростов, Ярославль, Кострому, Переславль, Москву, Волок Ламскои, Дмитров, Тверь, Кашин и ины городы. И не дошед до Новаграда ста верст.
Устюжская летопись


В лето 6758 [1250], месяца февраля в 8, преставися князь Василей Всеволодичь, внук Константинов, в Володимере; и везеша его в Ярославль, в его вотчину, и положиша его в церкви святыя Богородица Златоверхиа. Того же лета прииха князь Александрь Ярославичь из Орды в Новгород, и рады быша Новгородци.
Тверская летопись


В лето 6770 [1262]. …Тогда же убиша в Ярославле Изосиму отступника …
Того же лета поиде князь велики Ярослав Ярославичь, внук Всеволож, и князь Дмитрей Александровичь, внук Ярослава Ярославичя, с шурином своим с Констянтином, и Товтивил Полоцкий и Новогородци идоша вси ратью во мнозе силе под Юрьев Немецкий град…
Никоновская летопись


В лето 6776 [1268]. … Того же лета Новгородци со князем Юрьем Андреевичем, внуком Ярославлим, правнуком Всеволожим, праправнуком Юрья Долгорукаго, воеваша Заноровие, и послаша в Ярославль по князя Дмитрея Александровичя, зовущее его к себе на помощь; таже послаша и в Володимер к великому князю Ярославу Ярославичю, зовущее его к себе в Новгород, съвокупляюще рать на Немцы.
Никоновская летопись


В лето 6785 [1277]. Новгородцкой. Князь Дмитрей Александровичь, пришед, сед в Новеграде. …
А в то время в Ярославли бе княгини Василкова Всеволодича со дщерию, сей женись || у нее, того ради дастъся ему Ярославль, и нача в нем княжити. … Поиде же и князь Федор Ярославски в Орду, и князь Андрей Александрович.
Хохломская летопись


В лето 6788 [1280] Ярославски. Смоленски. Того же лета князь Феодор Ростиславичь Черный шед из Ярославля, седе на княжении в Смоленске в своей отчине. … Переславские. Новгородски. Князь Дмитрей Александровичь иде на Новъград и много воева, и едва добиша ему челом, и отъеде в Переславль.
Хохломская летопись


В лето 6802 [1294] … Преставися князь Дмитреи Ростовски, а по нем седе брат его князь Костянтин Борисович. А в Ярославле на княжении седе князь Феодор, а князь Александр Костянтинович на Углече. Того же лета постави Титъматович городок отни на сеи стороны Неровы реки. Ноугородцы же сожгоша и товар поимаша.
Вологодская летопись


В лето 6808 [1300]. … погоре Новгород Великий. … Того же лета преставися Феодор Ростиславичь на Ярославли в черньце и в скиме.
Лаврентьевская летопись


В лето 6828 [1320]. ... Того же лета прииде во Тверь Прохор, владыка Ростовский и Ярославский … Того же лета князь велики Юрьи Данилович посла в Новъград на стол брата своего Афонасиа Даниловичя.
Никоновская летопись


В лето 6829 [1321]. ... Того же лета князь велики Юрьи Даниловичь взя сребро выходное у Тверских князей по докончанию, и не поиде противу царева посла, но поиде с сребром в Новъград Великий. ... Того же лета преставися князь Давид Феодоровичь Ярославский...
Никоновская летопись


В лето 6829 [1322]. Князь Дмитрей Михайловичь Тверской шед в Орду и взя великое княжение под Юрьем, а ему сущу в Новегороде. Хмыл посол. Того же лета приде на Русь посол силен Ахмыл со князем Иваном Даниловичем и много пакости сотвори, Ярославль взя, а люди изсече. И много взем, иде в Орду. А князь Юрьи Даниловичь иде из Новагорода на Низ, и внезапну напад на него князь Михайло Александровичь Тверский, внук Михайлов Тверского. Он же бежа во Псков.
Хохломская летопись


В лето 6836 [1328]. … Того же лета поидоша во Орду князь велики Иван Даниловичь Московский и князь Констянтин Михаиловичь Тверский, внук Ярослава Ярославичя; а Новогородцы от себе послаша из Новаграда во Орду ко царю Феодора Колесницу. Царь же Азбяк [Узбек – Zoom] прият их с честию всех, и даде великое княжение Володимерское князю Ивану Даниловичу,…, препраправнуку Юрья Долгорукаго, и иныя княжениа даде ему к Москве, а князю Констянтину Михаиловичю,…, правнуку Ярославлю, даде великое княжение Тверское; посла Новогородскаго Феодора Колесницу пожалова по их челобитью …
Того же лета преставися Прохор, епископ Ростовский. Того же лета пресвященный Феогнаст, митрополит Киевский и всеа Русии, постави Антониа епископом Ростову и Ярославлю.
Никоновская летопись


В лето 6847 [1339]. Ходи князь великыи Иван [Иван Калита - Zoom] в Орду; его же думою приславше Татарове, позваша Александра и Василья Давыдовица Ярославьскаго и всех князии в Орду. ...
Тои же зиме выведе князь великыи Иванъ Данилович наместникы свои из Новагорода, и не бе ему миру с Новымгородом.
Новгородская первая летопись


В лето 6848 [1340]. Того же лета прислаша Псковичи к Новугороду, глаголющее: «идеть на нас рать Неметцкая, помозите нам». … Того же лета князь велики Семен Ивановичь, внук Данилов, поиде во Орду к новому царю Чянебеку, Азбякову сыну; а князь Констянтин Суздалский, и князь Констянтин Тверский и князь Констянтин Ростовский, те все вкупе преже того поидоша ко царю во Орду. Того же лета и Феогнасть, митрополит Киевский и всея Русии, поиде во Орду за причет церковный к новому царю Чянибеку , Азбякову сыну. Того же лета преставися великая княгини Овдотья князя Василья Давыдовича Ярославскаго.
Никоновская летопись


В лето 6853[1345]. Заложена бысть церковь в Новгороде святаго Спаса на Ковалеве. И возста ветерь силен с снегом, и внесе лед в Волхов, и выдра семь городень великаго мосту...
... а другий брат его Евнутей Гедиманович бежа ко Пскову, и оттуда в Новгород, и оттуда к Москве...
Того же лета преставися князь Василей Давыдовичь Ярославский в чернцех и в схиме, и положен бысть в церкви святаго Спаса в Ярославле.
Никоновская летопись


В лето 6869 [1361]. … Того же лета поидоша во Орду ко царю Хидырю князи Руссии: князь велики Дмитрей Констянтиновичь Суздальски из Володимеря, и брат его старейший князь великий Андрей Констянтиновичь из Нижнего Новагорода, и князь Констянтин Ростовский и князь Михайло Ярославский…
Того же лета князь Ординский темник Мамай воздвиже ненависть на царя своего, и бысть силен зело; и возста на царя своего на Темир Хозю, Хидырева сына, и замяте всем царством его Воложским, и приять себе царя именем Авдула, и бысть брань и замятня велиа во Орде.
Никоновская летопись


В лето 6873 [1365]. Мор бысть в Новегороде Нижнем и на Кастроме, и во Ярославъли, и в Ростове.
… Того же лета наеха изь Суздала князь велики Дмитрей Костентиновичь на Новъгород…
Супральская летопись


В лето 6879 [1371]... Князь Михаило Тверской поиде ратью к Костроме и воева Мологу и Углич …. Того же лета наугородцы ляпуны пограбили Ярославль и Кострому.
Устюжская летопись


В лето 6893 [1385] … Тое же зимы князь велики Дмитреи Иванович [Донской – Zoom] з братом своим со князем Володимером Андреевичем и со всеми князи, собра воя много, поиде к Великому Новуграду. И не дошед за 30 верст, и сретоша его из Новаграда добивати челом, что ходил Прокопеи боярин и Ярославль и Кострому выграбил, и за винных добили челом, дали 8000 рублев наугородских. И доби челом на всеи воле великого князя. И наместники свои и черноборцы оставил, а в Заволочье послал посадников Федора Тимофеевича да Тимофея Юрьева и своих детеи боярских брати 5000 рублев, что заволочане ходили же с Прокопием.
Устюжская летопись


В лето 6904 [1396]. Кипреян, митрополит Киевъски и всеа Русии, постави Григорья епископа Ростову и Ярославлю, и Белуозеру, и Углечю, и Устюгу, и Молозе, а с ним были на поставлении 5 владык. Сии же Григореи бысть архиепископ Ростову 35 лет. Пришедше Немщи в Корельскую землю, взяша два погоста, Кирьевские и Кылолакские, и церковь сожгоша. Князь же Костянтин Белозерский гнася по них и язык поима и присла в Новгород.
Вологодская летопись

...


Из цитат видим, что Ярославль и Новгород в летописях упоминаются одновременно. Вместе с Ярославлем упоминаются Волга, Ростов, Углич, Кострома. А когда в летописях пишется о Новгороде, то вместе с ним упоминаются Псков, Литва, немцы, Рига, шведы, Волхов, Ладога, Карелия, Торжок и т.д. Вот, например, цитаты из летописей:

http://www.aroundspb.ru/history/wricorela/letopis.php

Понятно, что здесь пишется о Новгороде на Ильмене.
Ещё в Ярославле были свои князья, в Новгороде – свои. Епископы/архиепископы – у каждого города свои.

Zoom писал(а) 05.02.2016 :: 21:47:04:


1) Мне кажется Вы убедительно показали что по древним летописям это разные города.

2) Остается второе обстоятельство:

Происходит знаменитый Тридентский собор (1545—1563), на котором был создан канон Библии, то есть зафиксирована, в частности, знаменитая библейская хронология «от сотворения мира». А именно ей и поныне следует скалигеровская традиция. Также в это время был создан инквизиционный суд! Появился список запрещенных книг, и как говорят, что все книги должны были быть приведены в соответствие со скалигеровской хронологией (раньше или позже) -- книги которые ей противоречат -- собственно достаточное основание для обвинения в ереси...

Т.е. это именно то обстоятельство, что все летописи и другие источники с того времени (с 1563 года) должны быть тщательно просмотрены и или отредактированы или уничтожены...

представляется по ФиН так.

спасибо

Дилетант писал(а) 05.02.2016 :: 22:22:03:


Тибетцы это полагаю территориально понимали. Также в то время буддизм у тех "монголов" организовался на территории тех "монголов" и сейчас территорильно это территория Монголии около Улан Батора (можно поискать как раньше называлось) -- это самый крупный центр после Тибета в тибетском буддизме, и именно монгольский богдо-геген (главный лама в Монголии) в наше время отвечает за Россию, Монголию и прилегающие страны.

Перепутать древнюю Монголию сложно, потому что тибетский буддизм в Бурятию, Калмыкию и т.д. пришел поздно, где - то в 17 веке примерно.

Поэтому это исключительно крупный и известный центр для тибетцев - монголы. А как по тибетски называли в древности монголов, ну может быть у меня будет возможность спросить у ламы в апреле месяце, примерно. Но территориально это довольно точно прописывается где были "воинственные монголы для тибетцев" как бы они не назывались, и территория - современная Монголия.