Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 31
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 17052 раз)
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
17.12.2015 :: 02:25:27
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 11:33:17:
Ничего подобного. Русский княжеский род продолжал считаться единым, и кто-то из князей признавался старшим  во всём этом роду. Данных об этом в летописях достаточно. Так, Ростиславичи признавали старшим сначала Андрея Боголюбского, потом Святослава Черниговского, потом Всеволода Большое Гнездо. А Ольговичи претендовали на то, чтобы в каждом их поколении лишь кто-то один был старшим из русских князей (и на этом основании княжил в Киеве), а по смерти его признавали старшинство (и право на Киев) того или иного князя из другой ветви Рюриковичей.

Чем это отличается от того, когда смоленский князь признает Гедимина старшим братом, или тверской князь Витовта?
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #1 - 17.12.2015 :: 02:59:39
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 11:33:17:
Претензии на верховную власть и сепаратизм - совершенно разные вещи.

Московские князья не имели ни прав на власть, ни военных возможностей эту власть получить. Результатом стал распад великого княжества владимирского. Джон Феннел обосновывает вывод, что это была инициатива Орды в первую очередь, который перекликается с выводами Насонова о московско-татарских отношениях.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #2 - 17.12.2015 :: 03:09:52
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 11:33:17:
Дюдень разорил отнюдь не только великокняжеский домен. И великие князья ещё задолго до того стали жить в основном в своих городах. Их даже (начиная с Ярослава Тверского) хоронили каждого в своём городе, а не во Владимире.

После нашествия Дюденя большинство городов пострадавших в ходе нашествия потеряли свое ведущее положение: Владимир, Суздаль, Ростов, Переяславль. Новыми центрами стали не пострадавшие тогда Тверь и Нижний Новгород. И Москва, которая, якобы, тоже была разорена, но почему-то наоборот усилилась. Из этого можно сделать вывод о сговоре московского князя с татарами еще тогда.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #3 - 17.12.2015 :: 03:13:00
 
Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:01:03:
Все князья московские (а также владимирские и тверские) - потомки Юрия Долгорукого.

Потомки, но не наследники. Поэтому неправомерно говорить о Юрии Долгоруком как об основателе московской династии. Рюриковичи вообще все были родственниками в каком нибудь поколении.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #4 - 17.12.2015 :: 03:20:31
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 13:03:33:
Ну естественно, Орда как то и подальше от них будет. вы бы еще привели в пример Германию.

Территория Орды простиралась до Дуная, под контролем орды в разные периоды оказывались Сербия и Болгария.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #5 - 17.12.2015 :: 03:26:48
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 13:03:33:
Alex7777 писал(а) 15.12.2015 :: 02:39:21:
По поводу пустыни - это как раз под татарами южно-русские земли превратились в пустыню, а стали снова развиваться после вхождения в ВКЛ.
Это какие именно?


Ну та же киевшина, например, подолье и т.п.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #6 - 17.12.2015 :: 04:57:50
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 13:21:10:
Тут не в феодализме даже дело. Относительное единство Руси поддерживалось за счёт того, что русский княжеский род был достаточно единым. Он и был стержнем Руси в то время, а вовсе не Киев. То есть единство Руси - это одно, а столичный статус Киева - совсем другое.

Не совсем так. Было время когда обладание Киевом давало перевес силы над другими князьями, поэтому киевское княжение и главенство среди русских князей являлись синонимами. C какого то момента обладание Киевом стало результатом компромиса между претендующими на него князьями, но перестало давать контроль над ними
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #7 - 17.12.2015 :: 05:01:13
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 13:32:08:
Конечно нет. Князья вплоть до монгольского нашествия в целом поддерживали единство Руси, и Киев для этого был не нужен. И что значит столичный статус Киева? Разве киевские бояре или киевское вече решали общерусские вопросы? Нет, этим занимались князья - на съездах или путём обмена посольствами.

Разве не это ли является признаком отсутствия единства?
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #8 - 17.12.2015 :: 05:54:22
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 14:41:44:
А вообще тема вроде именно про Москву, а не про то, почему центр Руси переместился с Днепра на Волгу Подмигивание

Центр Киевской Руси не перемещался из Киева на Волгу. Киевская Русь перестала существовать задолго до этого, где возникли несколько независимых центров. После татарского нашествия Русь была обьединена Батыем и передана Ярославу. Хотя историк Пресняков и отмечает сходство с временами Владимира Мономаха или Мстислава Великого, когда великий князь имел решающий перевес силы над младшими князьями, но врядли можно сказать что это было то же самое государство. То есть татары создали на захаваченных территориях новое государствое с центром во Владимире. Ярослав хоть и имел формальные права быть великим князем, но получению фактической власти был целиком обязан татарам, устранившим всех конкурентов.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #9 - 17.12.2015 :: 05:59:14
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 15:45:54:
Я знаю ответ, на вопрос темы. Москва центр объединения, потому, что все остальное было хорошо разделано монголами, за полтора века. Вот и весь сказ.

Вопрос собственно не в этом, а в том почему татары целенаправленно разрушали другие центры (Владимир, Суздаль, Переяславль, Тверь) и помогали Москве укрепляться.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #10 - 17.12.2015 :: 06:24:22
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 15:50:10:
Можно подумать, Москва находилась в каком-то безопасном от Орды месте 

Интересный момент, Орда проявляла агресивность по отношению к Москве только тогда, когда там отмечался рост литовского влияния. В остальных случаях, особенно в ходе противостояний с Литвой, Москва получала полную поддержку Орды.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #11 - 17.12.2015 :: 06:54:52
 
иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 16:06:21:
У Москвы почему-то оказалось больше денежек в калите. Или они их умели зарабатывать лучше других? Или переселенцы, выбрали, почему-то это место,  и увеличели собираемые налоги. Экономика там не последнее место играла, явно..

Первый момент - приобретение Москвой Можайска, Коломны и Переяславля. Явно не обошлось без санкции татар. Предполагаю как вознаграждение за содействие Москвы во время нашествия Дюденя.
Второй момент - разграбление Твери вместе с федорчуковой ратью. В военном отношении Тверь была заметно сильнее Москвы, а соответственно и богаче. После разорения Твери в Москве построили четыре каменных храма
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #12 - 17.12.2015 :: 07:51:51
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:40:07:
За любой устойчивой политикой стоит какая-то более-менее устойчивая группировка с определённой идеологией. А идущая ещё от Ярослава Всеволодича и Александра Невского политика была вполне устойчивой.

Чего же в ней устойчивого? После "успешного" правления Ярослава Всеволодовича контакты северо-востока и юго-запада практически прекратились, даже митрополия новая образовалась.
Итогом правления Александра Невского стал развал владимирского княжества.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #13 - 17.12.2015 :: 07:58:23
 
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 18:13:08:
Адекватный патриот не стал бы бегать от Батыя, отдав ему на разорение свои земли. Тут ни патриотизма, ни адекватности. Надо было или сражаться или сразу подчиниться монголам.

Типичная практика сопротивления татарам, использованая литовцами и венграми. Избегать генерального сражения, возвращаться и уничтожать все попытки татар оставить свою власть. Тактика, кстати использованная в войне 1812 года.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #14 - 17.12.2015 :: 08:32:06
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 18:20:19:
И именно Москва сокрушила в данной части карты всех потомков Чингисхана, плюс и Литву в историческую немощность отправила, при этом именно в Москве сохранилась и развилась домонгольская культура Руси. От чего у некоторых и подгорает.


А где именно Москва сокрушала татар? Куликовская Битва (в которой отличились не столько москвичи сколько литовцы) закончилась 1382-м (но  Москву почемуто оборонял литовский князь), после битвы при Суздале в 1445-м Василий вернулся в Москву вместе с татарами. В 1480-м опять никто никого не сокрушал (да и то, с одной стороны потомки Улу-Мухамеда, с другой - Кичи-Мухамеда). Казанские войны? Сначала разборки между потомками Улу-Мухамеда, Касимом (который пришел в Москву как победитель битвы при Суздале) и его племянником Ибрагимом, после которых в московском кремле поселился Петр Ибрагимович. Затем разборки с  крымской династией (по факту с Oсманской Империей) за Казань и Астрахань, которую вел из Москвы потомок Кичи-Мухамеда (и Ахмата) Шигалей.  Если посмотреть на Московское Царство времен Ивана Грозного (или может правильнее было бы сказать времен Симеона Бекбулатовича) и Золотую Орду, то разница будет только в отсутствии Крыма, отошедшего к Османской империи (и отсутствии черноморской торговли, с потерей которой исчезла и приставка Золотая). Больше похоже на продолжение интеграции Орды и Москвы, начавшейся при Иване Калите, так как никакого сокрушения не было, не было даже битвы размаха литовской битвы на Ворскле.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2015 :: 09:09:27 от Alex7777 »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #15 - 17.12.2015 :: 09:12:19
 
Ну да... Ворксла - эт с размахом было. Эпический фейл. Несколько лет собирать войска и продуть их в часы - это Витовт смог.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #16 - 17.12.2015 :: 10:23:00
 
Alex7777 писал(а) 17.12.2015 :: 05:54:22:
Центр Киевской Руси не перемещался из Киева на Волгу. Киевская Русь перестала существовать задолго до этого, где возникли несколько независимых центров. После татарского нашествия Русь была обьединена Батыем и передана Ярославу. Хотя историк Пресняков и отмечает сходство с временами Владимира Мономаха или Мстислава Великого, когда великий князь имел решающий перевес силы над младшими князьями, но врядли можно сказать что это было то же самое государство. То есть татары создали на захаваченных территориях новое государствое с центром во Владимире. Ярослав хоть и имел формальные права быть великим князем, но получению фактической власти был целиком обязан татарам, устранившим всех конкурентов.

Это вы как бы подводите к тому, что русский (великорусский) народ искусственно создан ордынскими ханами?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #17 - 17.12.2015 :: 10:32:25
 
Интеррекс писал(а) 16.12.2015 :: 21:22:52:
Угу. Вы бы в 1240-м году на месте Даниила непременно сразу бы оценили силы и приняли бы "адекватное" решение.
Логика Даниила понятна: противостоять татарам силами одной Южной Руси - бессмысленно. Надо уходить в тыл и рассчитывать на католическую коалицию.

Соотношение сил к тому времени было уже прекрасно известно. Так что Даниил драпанул в, как вы изволите выражаться, тыл, заведомо зная, что юго-западная Русь не сможет отбиться и будет опустошена. И что значит "тыл"? Даниил - государь всея Европы, если уж у него появился тыл вне Руси? А вообще прекрасная затея: пусть Русь станет постоянным полем боя с монголами и погибнет - и чёрт с ней, не беда, на то она и фронт, зато тыл (Польша там и цивилизованный мир вообще) сохранится Подмигивание По-вашему, такова была логика Даниила?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #18 - 17.12.2015 :: 10:33:42
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 10:23:00:
Это вы как бы подводите к тому, что русский (великорусский) народ искусственно создан ордынскими ханами?


не народ, а государственность.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #19 - 17.12.2015 :: 10:37:26
 
Zealot писал(а) 17.12.2015 :: 09:12:19:
Ну да... Ворксла - эт с размахом было. Эпический фейл. Несколько лет собирать войска и продуть их в часы - это Витовт смог.

Фейл, но врядли эпический. Никаких далекоидущих последствий поражение не имело.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 31
Печать