Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 180357 раз)
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #220 - 03.01.2016 :: 12:20:16
 
Дейнека писал(а) 03.01.2016 :: 11:39:58:
Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 01:28:48:
Московиты обладают самой длинной историей непрерывной независимости в Европе.

О как!  Не знал, может поведаете нам о временных рамках "самой длинной историей непрерывной независимости в Европе"? Очень довольный

Ну давайте, чтобы повода придраться не было с 1480 до нашего времени. Назовете хоть одну европейскую страну с более продолжительной независимостью или так, мимо проходили? Подмигивание
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #221 - 04.01.2016 :: 10:56:05
 
Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:20:16:
Дейнека писал(а) 03.01.2016 :: 11:39:58:
Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 01:28:48:
Московиты обладают самой длинной историей непрерывной независимости в Европе.

О как!  Не знал, может поведаете нам о временных рамках "самой длинной историей непрерывной независимости в Европе"? Очень довольный

Ну давайте, чтобы повода придраться не было с 1480 до нашего времени. Назовете хоть одну европейскую страну с более продолжительной независимостью или так, мимо проходили? Подмигивание

Проходя мимо думаю об Англии, и так, что бы не было повода  к чему придраться, начнём ее историю беспрерывной независимости с  Хартии вольности и смерти Иоанна Безземельного-1215-216 гг. года. Класс
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #222 - 04.01.2016 :: 11:25:44
 
Дейнека писал(а) 04.01.2016 :: 10:56:05:
Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:20:16:
Дейнека писал(а) 03.01.2016 :: 11:39:58:
Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 01:28:48:
Московиты обладают самой длинной историей непрерывной независимости в Европе.

О как!  Не знал, может поведаете нам о временных рамках "самой длинной историей непрерывной независимости в Европе"? Очень довольный

Ну давайте, чтобы повода придраться не было с 1480 до нашего времени. Назовете хоть одну европейскую страну с более продолжительной независимостью или так, мимо проходили? Подмигивание

Проходя мимо думаю об Англии, и так, что бы не было повода  к чему придраться, начнём ее историю беспрерывной независимости с  Хартии вольности и смерти Иоанна Безземельного-1215-216 гг. года. Класс

А высадка в Англии в 1688 году войск смертельного врага Голландии и захват престола голландским правителем это акт независимости? Смайл Или то, что англичане сдались практически без боя и второго Гастингса не получилось их оправдывает? Да и чужеземный правитель навязанный голландцами оказался лучше тех, что до этого ставили французы. Смех
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #223 - 04.01.2016 :: 14:23:00
 
Цитата:
почему болгары, валахи, венгры, галичи могли обнулить западный анклав орды к 1320м годам, а литва - захватить и удержать Киев в 1362, а московиты вот непременно должны были лизать ханам еще 100+ лет.


Литва, а потом Польша платили дань татарам. А за что?
А за "захваченный" вроде бы Киев.

Вот так захват. Вот так героическое противостояние - не то, что ВКМ.


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #224 - 04.01.2016 :: 21:45:44
 
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 11:25:44:
А высадка в Англии в 1688 году войск смертельного врага Голландии


Россия же была захвачена в 1917-18 десантом из Швейцарии, состоящим в основном из известно кого и оплаченным Германией. 
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #225 - 04.01.2016 :: 21:51:51
 
НВД писал(а) 04.01.2016 :: 14:23:00:
Литва, а потом Польша платили дань татарам


Очередной фантазм хроноложцев?
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #226 - 04.01.2016 :: 21:54:36
 
Lisin писал(а) 04.01.2016 :: 21:45:44:
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 11:25:44:
А высадка в Англии в 1688 году войск смертельного врага Голландии


Россия же была захвачена в 1917-18 десантом из Швейцарии, состоящим в основном из известно кого и оплаченным Германией. 

Смешно. Наверное.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #227 - 04.01.2016 :: 21:56:29
 
Lisin писал(а) 04.01.2016 :: 21:51:51:
НВД писал(а) 04.01.2016 :: 14:23:00:
Литва, а потом Польша платили дань татарам


Очередной фантазм хроноложцев?

Таки платила. Вопрос только в том как сей платеж обозвать.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #228 - 04.01.2016 :: 22:19:36
 
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 11:25:44:
высадка в Англии в 1688 году войск смертельного врага Голландии и захват престола голландским правителем это акт независимости?Или то, что англичане сдались практически без боя и второго Гастингса не получилось их оправдывает? Да и чужеземный правитель навязанный голландцами оказался лучше тех, что до этого ставили французы.
Наверх      

Да шо вы говорите? А как быть в таком случае с Лжедимитриями? Смех
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #229 - 04.01.2016 :: 22:58:34
 
Дейнека писал(а) 04.01.2016 :: 22:19:36:
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 11:25:44:
высадка в Англии в 1688 году войск смертельного врага Голландии и захват престола голландским правителем это акт независимости?Или то, что англичане сдались практически без боя и второго Гастингса не получилось их оправдывает? Да и чужеземный правитель навязанный голландцами оказался лучше тех, что до этого ставили французы.
Наверх      

Да шо вы говорите? А как быть в таком случае с Лжедимитриями? Смех

А что Лжедмитрии? В том то и дело, пока народ верил, что это Дмитрий он мог шагать по стране с жалким войском. Как только поляки полезли от своего имени даже от истощенной многолетней гражданской войной страны огребли. Более того, польское вторжение фактически стало спасением для России. Менталитет другой, вам не понять. Подмигивание
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #230 - 05.01.2016 :: 15:16:38
 
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 22:58:34:
А что Лжедмитрии? В том то и дело, пока народ верил, что это Дмитрий он мог шагать по стране с жалким войском. Как только поляки полезли от своего имени даже от истощенной многолетней гражданской войной страны огребли. Более того, польское вторжение фактически стало спасением для России. Менталитет другой, вам не понять.

Вы эти патриотические басни о самозванцах  рассказывайте в курилке  Смех
Штатгальтер Вильгельм был внуком английского короля  и племянником еще двух ангийских королей, женатым на дочери короля Очень довольный Его пригласили лидеры английских протестантов( т.н.Immortal Seven), господствующего направления в Англии   :
Thomas Osborne (Earl of Danby)
Charles Talbot (Earl of Shrewsbury)
William Cavendish (Duke of Devonshire)
Richard Lumley (Viscount Lumley)
Henry Compton (Bishop of London)
Edward Russell (Earl of Oxford)
Henry Sidney (who wrote the Invitation) (Earl of Romney)
К тому же, свергнутый король Яков спокойно покинул страну с разрешения Вильгельма:
"William permitted James to leave the country, not wanting to make him a martyr for the Roman Catholic cause; it was in his interests for James to be perceived as having left the country of his own accord, rather than having been forced or frightened into fleeing."
И его жена после этого стала прямой правопреемницей своего отца на троне:
"William felt insecure about his position; though his wife ranked first in the line of succession to the throne, he wished to reign as King in his own right.."


Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #231 - 05.01.2016 :: 16:17:39
 
Дейнека писал(а) 05.01.2016 :: 15:16:38:
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 22:58:34:
А что Лжедмитрии? В том то и дело, пока народ верил, что это Дмитрий он мог шагать по стране с жалким войском. Как только поляки полезли от своего имени даже от истощенной многолетней гражданской войной страны огребли. Более того, польское вторжение фактически стало спасением для России. Менталитет другой, вам не понять.

Вы эти патриотические басни о самозванцах  рассказывайте в курилке  Смех
Штатгальтер Вильгельм был внуком английского короля  и племянником еще двух ангийских королей, женатым на дочери короля Очень довольный Его пригласили лидеры английских протестантов( т.н.Immortal Seven), господствующего направления в Англии   :
Thomas Osborne (Earl of Danby)
Charles Talbot (Earl of Shrewsbury)
William Cavendish (Duke of Devonshire)
Richard Lumley (Viscount Lumley)
Henry Compton (Bishop of London)
Edward Russell (Earl of Oxford)
Henry Sidney (who wrote the Invitation) (Earl of Romney)
К тому же, свергнутый король Яков спокойно покинул страну с разрешения Вильгельма:
"William permitted James to leave the country, not wanting to make him a martyr for the Roman Catholic cause; it was in his interests for James to be perceived as having left the country of his own accord, rather than having been forced or frightened into fleeing."
И его жена после этого стала прямой правопреемницей своего отца на троне:
"William felt insecure about his position; though his wife ranked first in the line of succession to the throne, he wished to reign as King in his own right.."



Да шо вы такое говорите. Неужели родственники? Ну так это в корне меняет дело, конфликт между Англией с Голландией забыт (в котором кстати голландцы драли англичан даже в союзе с французами). Так родственная разборка. Типа столетки. Смех
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #232 - 05.01.2016 :: 18:43:24
 
Lisin писал(а) 04.01.2016 :: 21:51:51:
НВД писал(а) 04.01.2016 :: 14:23:00:
Литва, а потом Польша платили дань татарам


Очередной фантазм хроноложцев?



Хе-хе-хе. Не хотите сами поискать?
Давайте упирайтесь сильнее - тем забавнее будет наблюдать за Вашими комментариями к прямым доказательствам.

Попробуйте поискать сами. Добровольное признание своего невежества почётнее выканья фэйсом в неопровержимые аргУменты.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #233 - 05.01.2016 :: 19:42:30
 
НВД писал(а) 05.01.2016 :: 18:43:24:
Попробуйте поискать сами


А зачем? Даже Русь во времена наибольшего могущества Владимира-Ярослава платила варягам небольшую дань "мира для", а Россия крымцам какую-то мелочь давала до емнип 1700 года. Наверно и Литва чего-то давала степным бандитам за пропуск торговых караванов. Суть-то не в этом, а в том, что Литва не находилась в состоянии политической зависимости от Орды в 14 в а Московия находилась.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #234 - 05.01.2016 :: 20:10:13
 
Lisin писал(а) 05.01.2016 :: 19:42:30:
Литва не находилась в состоянии политической зависимости от Орды в 14 в а Московия находилась.


В чем состояние зависимости выражалось/невырожалось? Если дань"мира для" (упоминки?) - "не суть" зависимости?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #235 - 05.01.2016 :: 20:14:35
 
Lisin писал(а) 05.01.2016 :: 19:42:30:
Даже Русь во времена наибольшего могущества Владимира-Ярослава платила варягам небольшую дань "мира для"

Да каким именно "варягам"(по вашей же аксиоме)?!! - данам, шведам, или норвежцам, или всем вместе? Нерешительный
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #236 - 06.01.2016 :: 12:26:41
 
Lisin писал(а) 05.01.2016 :: 19:42:30:
НВД писал(а) 05.01.2016 :: 18:43:24:
Попробуйте поискать сами


А зачем? Даже Русь во времена наибольшего могущества Владимира-Ярослава платила варягам небольшую дань "мира для", а Россия крымцам какую-то мелочь давала до емнип 1700 года. Наверно и Литва чего-то давала степным бандитам за пропуск торговых караванов. Суть-то не в этом, а в том, что Литва не находилась в состоянии политической зависимости от Орды в 14 в а Московия находилась.


А когда ВКЛ с Польшей унию заключили - кто там у кого стал находится в политической зависимости? По сути Литва перешла в подчинённое положение по отношению к Польше. Вот Вам и вся любовь. Просто ВКМ постепенно набирало силу, а ВКЛ слабело и теряло суверенитет. А потом и вовсе рассосалось.

Цитата:
Наверно и Литва чего-то давала степным бандитам за пропуск торговых караванов.


Не за караваны. Киевская земля принадлежала Орде. Когда Литва "захватила" Киев, то для умиротворения татар - стала выплачивать поминки за пользование сей территорией. По сути платила налог с земли. Просто Орда разрешила пользоваться ВКЛ этой областью. А могли и отобрать в любой момент. Вот такую силу набрало ВКЛ и настолько ея Орда боялась. А Вы нам тут о мощи Великого Княжества Литовского рассказываете.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #237 - 06.01.2016 :: 13:15:32
 
иван васильевич писал(а) 05.01.2016 :: 20:10:13:
Lisin писал(а) 05.01.2016 :: 19:42:30:
Литва не находилась в состоянии политической зависимости от Орды в 14 в а Московия находилась.


В чем состояние зависимости выражалось/невырожалось? Если дань"мира для" (упоминки?) - "не суть" зависимости?

Того, не скажите зачем внучек Дмитрия Донского Василий Тёмный приезжал к хану Улу-Мухаммеду в 1431 году? Класс
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #238 - 06.01.2016 :: 14:26:05
 
НВД писал(а) 06.01.2016 :: 12:26:41:
По сути платила налог с земли.

Это ваше бездоказательное имхо. Цифры по дани есть? Плата за владение огромной территорией бывш. киевского и черниговского княжеств - это возы золота, а взятка гаишнику на коне за проход каравана - это мешочек серебра. Сечете разницу?   
Князья Литвы конечно опасались татар (как любой разумный хозяин опасается вооруженного и опасного соседа), при необходимости хорошо давали по зубам либо в иной ситуации отстегивали на поллитру, но за ярлыками в Орду не ездили, татар в свои семейные разборки не вмешивали, и в своем доме оставались хозяевами, в отличие от московитского улуса Орды, где жадные и трусливые князьки соревновались меж собой кто скорее сдаст соседа татарам со всеми людьми и потрохами. Татарское иго - исторический позор Московитии.
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2016 :: 14:44:52 от Lisin »  
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #239 - 06.01.2016 :: 15:39:25
 
Lisin писал(а) 06.01.2016 :: 14:26:05:
НВД писал(а) 06.01.2016 :: 12:26:41:
По сути платила налог с земли.

Это ваше бездоказательное имхо. Цифры по дани есть? Плата за владение огромной территорией бывш. киевского и черниговского княжеств - это возы золота, а взятка гаишнику на коне за проход каравана - это мешочек серебра. Сечете разницу?   
Князья Литвы конечно опасались татар (как любой разумный хозяин опасается вооруженного и опасного соседа), при необходимости хорошо давали по зубам либо в иной ситуации отстегивали на поллитру, но за ярлыками в Орду не ездили, татар в свои семейные разборки не вмешивали, и в своем доме оставались хозяевами, в отличие от московитского улуса Орды, где жадные и трусливые князьки соревновались меж собой кто скорее сдаст соседа татарам со всеми людьми и потрохами. Татарское иго - исторический позор Московитии.

Смех

17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)

1392 г. Грамота Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья: «…A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)
Ряд указаний источников показывает, что в 30-х годах ордынская знать продолжала считать себя верховным сюзереном восточноевропейских государств, от воли которого зависит решение спорных вопросов между ними. По свидетельству Длугоша, во время военных действий на Волыни летом 1431 г. Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII. S. 450). Сам хронист полагал, что текст ханского ярлыка был сфабрикован самим Свидригайло, но уже наиболее авторитетный исследователь политической истории Великого княжества Литовского 30-х годов XV в. А. Левицкий усомнился в правильности этого утверждения. Действительно, в ярлыках крымских ханов великим князьям литовским (Хаджи-Гирея 1461 г. и Менгли-Гирея 1472 и 1507 гг.), восходивших к ярлыку Тохтамыша Витовту, как часть их владений постоянно упоминается «Подольская тьма». Можно не сомневаться, что подобный ярлык был выдан Улу-Мухаммедом Свидригайло, а затем хан мог потребовать от польского правительства передать его «пожалование» литовскому великому князю. Польское государство могло пренебречь распоряжениями хана, как не посчитались с ними в конце концов сражавшиеся между собой московские князья, но, когда дело касалось более мелких политических образований, правители Орды еще распоряжались их судьбами. В апреле 1434 г., сообщая великому магистру о приходе к нему с войсками князей Одоевских, Свидригайло разъяснял, что хан отдал этих князей с их землями ему «во владение» (Коцебу А. Свидригайло, великий князь литовский. СПб., 1835. С. 197). Именно в позиции, занятой Ордой, следует видеть одну из причин того, почему московским великим князьям не удалось в то время восстановить свои позиции в Верховских княжествах, утраченные в последние годы правления Витовта. (С. 181)


http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9480.html

Ну это если о татарах. А об остальных легче вспомнить кто полякам правителей не ставил.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 25
Печать