Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 13:38:29:

Текст в студию, где сами себя новгородцы называют слОвенами. А как другие их кличут, меня не интересует.

Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 13:42:12:

Еще раз. Форма славяне появилась в 17 веке. Грамматика Смотрицкого.

upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 13:46:39:

Откройте отдельную тему про то, как, когда и почему название словене заменилось на славяне, там и поговорим. А к данной теме это не имеет ни малейшего отношения.

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:


И снова приведу цитату из Толочко. Возможно так станет понятнее.

"«хронология Повести временных лет не просто ошибочна в каких-то фрагментах, она представляет собой совершенно искусственное образование — по существу, выдумана летописцем.  Для реконструкции действительного прошлого IX—X веков это обстоятельство, разумеется, фатально. Мы почти наверняка можем утверждать, например, что Олег не пришел в Киев в 882 году и не отправился на войну с радимичами в 885-м. Но когда произошли эти события, мы не узнаем. Мы даже начинаем сомневаться, произошли ли они в действительности или же возникли из того, что летописцу понадобилось поставить под этими датами некие события. Или даже — определенного разряда события под определенными датами. Однако искусственность хронологии Повести временных лет оказывается неоценимой в другом отношении. Она позволяет приподнять завесу над чрезвычайно важными вещами: что послужило толчком к созданию летописи? как она возникала? каков был метод работы летописца XII века и как ему удалось воссоздать древнейшее прошлое Руси? Мы видели, что пространство X века летописец разметил при помощи дат трех византийско-русских договоров — 911,944 и 971 годов — на более мелкие фрагменты. За пределами дат договоров летописец ничего не знал о дальнейшей судьбе подписавших их князей и решил «убивать» их на следующий же год (+i): 912, 945 и 972. Напротив, походы князей на Византию летописец по какой-то причине решил датировать, отнимая по четыре года от дат договоров (—4): 907,941 и 967»

Roxalan   Дальше идут графики поэтому изложу их собственными словами.  Даты походов на Византию и даты смерти князей полностью зависят от дат договоров с греками.  Сравниваем. Договор Олега с греками от 911 года. Минус 4 года – 907, поход Олега на Византию, плюс 1 год – 912 год, смерть Олега. Договор 944 года Игоря. Минус 4 года поход Игоря 941 года, плюс 1 год, 945 год, смерть Игоря. Договор Святослава 971 года. Минус 4 года 967 год, поход на Византию, плюс 1 год смерть Святослава - 972 год. Дальше больше.  912 год, смерть Олега минус 33 года, 879 год, смерть Рюрика, минус 27 лет -852 год, начало Руси. Теперь в обратную сторону от 912 года. Плюс 33 года, 945 год, смерть Игоря, плюс 27 лет, 972 год, смерть Святослава.

А теперь еще процитирую Толочко.

«Похоже, что, приняв свои опорные даты, летописец в дальнейшем расставлял события, то прибавляя к ним некое количество лет, то отнимая. В сущности, ему необходимо было расставить по хронологической шкале всего несколько разрядов событий: походы князей на славянские племена, походы на Византию, а также немногочисленные выписки из византийской хроники, которые летописец счел уместными для своего предприятия. Распределяя их на более-менее равных расстояниях от центральных дат, летописец постепенно заполнял образовавшиеся сегменты времени событиями. Не все его решения одинаково ясны. Очевидно, что ему нравились интервалы кратные трем (либо по соображениям тринитарного символизма, либо потому, что так подсказывал какой-то авторитетный образец68), а также «круглые» цифры (например, 6360/852,6370/862,6390/882,6410/902 и т. д.). Также очевидно, что летописец предпочитал обозначать некий четкий центр для правления трех первых киевских князей событием, почерпнутым из византийской хронографии. Так, правление Олега (882—912) размечено точно посередине известием миссии Кирилла и Мефодия (898), правление Игоря (913— 945) — известием об осаде Константинополя болгарским царем Симеоном (929), правление Святослава до его ухода из Киева (946— 967) — известием о поездке княгини Ольги в Константинополь (955). Получаем: 16 — 16; 16 — 16; 9 — 9. То, что это не случайности, доказывается как большими промежутками из «пустых» лет вокруг центральных дат, так и тем, что все они фактически неверны, хотя и заимствованы из продатированных источников: Кирилло-Мефодиевская миссия, конечно же, состоялась не в 898 году, царь Симеон несколько раз осаждал Константинополь, но ни разу в 929-м (он умер в 927-м); Ольга совершенно точно ездила в Константинополь в другой год, не в 955-й70. …..  Подобная  манера   работы    характерна      не только для самых первых веков воссоздаваемой летописцем руской истории. Пока в его распоряжении не оказались твердые и несомненные даты, связавшие его свободу, но одновременно и освободившие от лишнего труда — а начинается это только с юбо-х годов, — ему приходилось следовать изобретенной ранее методе. Остановимся на отрезке летописи за начало XI века. Это время, когда — по общему мнению исследователей — летопись из легендарного «баснословия» превращается в надежный и достоверный источник. Это время уже "историческое».  Здесь живут и действуют не мифические персонажи Начальной летописи, но реальные представители правящей династии, об этом периоде ко временам Сильвестра уже сохраняется устная память, даже жив кое-кто из очевидцев. И тем не менее, мы ощущаем, что с хронологией, по крайней мере, части событий за начало XI века что-то глубоко не в порядке».

Roxsalan. Дальше снова график. Приведу его своими словами. Центральная дата закладка Святой Софии в Киеве – 6553 г. От сотворенья мира. Далее даты рождений или смертей членов княжеской династии. Минус 9 лет (3х3) 6544 год -Мстислав Владимирович. Минус 3, 6541 год, Евфстафий Мстиславич. Минус 3 -6438 год. Всеволод Ярославич, минус 3, 6535 год, Святослав Ярославич, минус 3- 6532 год, Изяслав Ярославич. Теперь в другую сторону, плюс 9 (3х3)- 6562 год, Ярослав мудрый, плюс 3, 6565 год, Вячеслав Ярославич, плюс 3, -6568 год, Игорь Ярославич, плюс 3- 6571 год, Судислав Владимрович, плюс 3 -6574 год, Ростислав Владимирович. Толочко по этому поводу  пишет:
«То, что в некоем семействе дети могут рождаться с такой завидной регулярностью, точно через три года, еще как-то можно вообразить, хотя это и необычно. Но то, что представители этого же семейства предпочтут и умирать с той же регулярностью, с трехлетним интервалом друг от друга, бросало бы вызов естественному порядку вещей. Рождения и смерти в княжеской династии — события чрезвычайно важные. Это не эпизоды семейной жизни — это события государственные. Княжеская династия составляет собой ядро политического устройства Руси, и любые изменения в ее конфигурации — рождение у князя сыновей, смерть его братьев или рождение племянников — ведут к переустройству сложных и деликатно выстроенных отношений, перераспределению столов, а могут привести и к усобным войнам. Во всяком случае, каждое рождение и смерть изменяют будущее. С точки зрения летописца эти события, может быть, самое важное, что он должен был отмечать в истории. И тем не менее, ко времени, когда он стал составлять свой труд в начале XII века, только последовательность (кто вслед за кем) была известна, но даты уже были утрачены».

Вот и возникает вопрос, можно ли считать ПВЛ достоверным источником.
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:

Я привел мнение наиболее известных и авторитетных специалистов по русскому летописанию. Причем передал его дословно.

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:


И вы об этом узнали из ПВЛ или из еще каких то иных источников?

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:


Именно что для автора ПВЛ. Т.е. перепроверить его вы не можете. Хотя, смотрим араба Масуди в Х веке упомянувшего следующие славянские племена.

"Славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях.... Обиталища их на севере[2], откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторое из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку[3], некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя звали Маджак, а само племя называлось Валинана[4]. Этому племени в древности подчинялись все прочие славянские племена, ибо (верховная) власть была у него и прочие цари ему повиновались. Затем следует славянское племя Астабрана[5], которого царь в настоящее время называется Саклаих; еще племя, называемое Дулаба[6], царь же их называется Вандж-Слава. Затем племя, называемое Бамджин[7], а царь называется Азана; это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан[8], а царь называется Занбир[9]. Затем племя, называемое Сарбин[10]; это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминания коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались. Затем идет племя, именуемое Марава[11]; затем племя, называемое Харватин[12]; затем племя, называемое Сасин[13] и племя, по имени Хашанин[14]; затем племя, по имени Баранджабин[15]. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей.... Первый из славянских царей есть царь Дира[17], он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом[18], Ифранджем[19], Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицем, большее них числом и храбрейшее из них силой. Славяне составляют многие племена и многочисленные роды."

Из всего перечисленного Масуди списка относительно точно идентифицировать можно только сербов, дулебов, моравов и хорватов. И нет тебе тут ни словен, ни полян ни прочих ильменьцев. А еще есть список Константина Багрянородного: "Славяне  же,  их  пактиоты,  а  именно:  кривитеины, лендзанины и прочие Славинии..... в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев  и прочих славян".

Ну тут все понятно. Кривичи, дреговичи, северии, нет только полян, словен и прочих радимичей с вятичами. Кстати, не из греческих текстов летописец и стырил названия некоторых племен?

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:

Да, осторожнее с терминами. Вы психиатр или историк с научными степенями чтобы так оценивать написанное профессионалом?

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:


Это не я уверен, а археологи и историки.

ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:


Именно, на это Толочко и указал, просто я не все процитировал в целях экономии места.

Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 13:42:12:


на момент написания ПВЛ славянозычны. В более ранний период - не факт. Переход на славянский язык во многом был обусловлен христианизацией населения Восточной Европы. Приняли бы ислам говорили бы по арабски, а христианство католического толка может быть на вульгарной латыни.

Да вы ему (ИВК) хоть кол на голове тешите.
Он вбил себе в голову славян, разделил их на чистых и нечистых, из чистых вывел Ильменский Союз.
Зачем?
С этим вопросом наверное к дохтуру.
Но может сам объяснит?

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:11:29:
Хижане и Варяги (варанги, множ. ч. варя(н)гове - немцы велетов тоже называли "велитабы" от слав. формы множ. ч. "велетови")

ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 19:52:10:
Реальность словен еще подтверждается арабскими источниками, где высший тип русов - Салавйа. Русской правдой - где присутствует словенин (вряд-ли тут социальная группа, или славяне в общем смысле). Славенский конец в Новгороде. Еще в еврейско-хазарской переписке упоминаются некие С-л-виюн, якобы платящие дань хазарскому царю. Насчет выплаты дани он конечно врет, просто перечисляет известные ему племена.

ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 19:52:10:

Что то не понятно. Вы пишите о словенах-новгородцах и вам это нравиться, а мне надо тему открывать? Не можете защитить идею свою? Я помогу вам.
  Вообще то в последний раз мы видим СлОвен в 1034 году.
Ипатьевская.
В  лѣ т̑   .  ҂s҃  .  .  ф҃  .  .  м҃в  .  [6542  (1034)]
Ӕрослав  же  собравъ   воӕ  многы  Варѧгы  и Словены  .  и  прииде    Кыєву  .  и  вьниде  вь  градъ  свои  .  и  бѣ  же    Печенѣгъ  . бещисла  .  Ӕрославъ  же  .  выступи  из  града  .  исполчи  .  дружину  .  и  постави Варѧгы  посредѣ    З   на  правѣи  И   странѣ  .  Кыӕны   .  а  на  лѣвемь   .  крилѣ Новгородцѣ   
Здесь видим, что Ярослав выступает со Словенами, а в битве они уже Новгородцы.
В этом идея летописца – Словены тождественны Новгородцам.
И эту идею уже многие историки современности поняли – связать «русь» и «словен», значит подвести и под язык слОвенский.
Т.е. это Повесть, а не историческая правда. Такая вот достоверность.

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:

И это похоже на истину. Летописец сравнивает словенов и новгородцев. Выше уже показывал. Чтобы русь заговорила на словенском. "А словенский и русский один есть"