Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › О степени достоверности "Повести временных лет"
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 330524 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #80 - 07.10.2015 :: 16:04:26  
Цитата:
Здесь видим, что Ярослав выступает со Словенами, а в битве они уже Новгородцы.
В этом идея летописца – Словены тождественны Новгородцам.

Не наблюдаю такого.
Ярослав исполчает войско: в центре варяги, правый фланг словене киевляне, левый фланг
словене новгородцы.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #81 - 07.10.2015 :: 16:06:08  
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Русской правдой - где присутствует словенин (вряд-ли тут социальная группа, или славяне в общем смысле)

То, что тут словенин не означает "говорящий по-славянски" - очевидно; в сборнике законов такое выглядело бы абсурдом. То, что словенином тут именуют представителя определённой социальной группы - возможно; но откуда могло взяться такое название? Разве что от ильменских словен. То есть словене "Русской правды" - это "ильменские словене и приравненные к ним (по правам)". Такое возможно. Или же только ильменские словене.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #82 - 07.10.2015 :: 16:07:52  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:04:26:
Не наблюдаю такого.
Ярослав исполчает войско: в центре варяги, правый фланг словене киевляне, левый фланг
словене новгородцы.

Читайте внимательней.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #83 - 07.10.2015 :: 16:09:03  
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 16:06:08:
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Русской правдой - где присутствует словенин (вряд-ли тут социальная группа, или славяне в общем смысле)

То, что тут словенин не означает "говорящий по-славянски" - очевидно; в сборнике законов такое выглядело бы абсурдом. То, что словенином тут именуют представителя определённой социальной группы - возможно; но откуда могло взяться такое название? Разве что от ильменских словен. То есть словене "Русской правды" - это "ильменские словене и приравненные к ним (по правам)". Такое возможно. Или же только ильменские словене.

Именно ильменские словене, я считаю. Ведь Русская правда была дана для Новгорода. Потому смешно, как всякие свидомые доказывают, что русин в ней это житель южной Руси. То есть в документе данном для Новгорода, на первом месте якобы стоит приезжий киевлянин!!))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #84 - 07.10.2015 :: 16:13:53  
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 15:54:57:
Что то не понятно. Вы пишите о словенах-новгородцах и вам это нравиться, а мне надо тему открывать?

Да, вам надо открывать тему про то, почему словен потом стали называть славянами, а не оффтопить здесь про это.

upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 15:54:57:
Вообще то в последний раз мы видим СлОвен в 1034 году.
Ипатьевская.

В Лаврентьевской - 1036. Что вы придирайтесь не по делу?

upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 15:54:57:
Здесь видим, что Ярослав выступает со Словенами, а в битве они уже Новгородцы.
В этом идея летописца – Словены тождественны Новгородцам.

Это переходный период, когда старое название словене существовало параллельно с новым - новгородцы.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #85 - 07.10.2015 :: 16:21:05  
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:09:03:
Именно ильменские словене, я считаю. Ведь Русская правда была дана для Новгорода.

Да, изначально это точно ильменский словенин. Если в дальнейшем, при распространении действия "Русской правды" на другие территории под словенами стали подразумевать ещё и других людей с такими же правами, то это ничего не по сути не меняет: упоминание словенина в данном памятнике - лишнее доказательство того, что ильменцы называли себя словенами и другие их именовали так же.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:09:03:
Потому смешно, как всякие свидомые доказывают, что русин в ней это житель южной Руси.

Ну, версия про русина как жителя южной Руси даже и критики не заслуживает Подмигивание
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #86 - 07.10.2015 :: 16:25:01  
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 16:07:52:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:04:26:
Не наблюдаю такого.
Ярослав исполчает войско: в центре варяги, правый фланг словене киевляне, левый фланг
словене новгородцы.

Читайте внимательней.

Надо же!
Вам, моряк, я советую то же самое.
Цитата:
Ӕрослав  же  собравъ   воӕ  многы  Варѧгы  и Словены  .  и  прииде    Кыєву  .  и  вьниде  вь  градъ  свои  .  и  бѣ  же    Печенѣгъ  . бещисла  .  Ӕрославъ  же  .  выступи  из  града  .  исполчи  .  дружину  .  и  постави Варѧгы  посредѣ    З   на  правѣи  И   странѣ  .  Кыӕны   .  а  на  лѣвемь   .  крилѣ Новгородцѣ

В Новгороде летописец четко отделяет варягов от словен.
В Киеве тоже.
При этом еще разделяет киевлян и новгородцев.
Но! Приведите хоть один пример, где новгородцы противопоставляются киевлянам как словене.
Или наоборот. 
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #87 - 07.10.2015 :: 16:28:24  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:25:01:
Вам, моряк, я советую то же самое.

Что ж так? Чем то задело вас?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #88 - 07.10.2015 :: 16:30:42  
Сначала - Ӕрославъ събра вои многъ  2 . Варѧгъı и  3 
Словѣни . приде  4  Къıєву  5  и вниде в городъ  6  свои . и бѣ Печенѣгъ  7  бе-щисла  8 .
Потом построение войска - . и исполчи дружину. [и]  А  постави Варѧгъı посредѣ
. а  10  на правѣи  11  сторонѣ Къıӕне . а на лѣвѣмь  12  крилѣ Новгородци
В первом - Словене.
Во втором - Словен в строю нет. Есть новгородцы.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #89 - 07.10.2015 :: 16:31:58  
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:39:24:
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 15:32:34:
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:11:29:
и племя, по имени Хашанин[14]; затем племя, по имени Баранджабин[15].
Хижане и Варяги (варанги, множ. ч. варя(н)гове - немцы велетов тоже называли "велитабы" от слав. формы множ. ч. "велетови")
Варяги ну конечно) Что это за племя такое славянское?? Подмигивание
Кто их знает. Скорее всего просто какие-то обитатели на брегах Варяжского моря. Но это конечно только предположение - этническая карта менялась много раз. Да и прочтение этих "Баранджабин" может быть совсем другим. Например, какие-нибудь "Боручи" (множ. Борончове), о которых теперь ничего неизвестно...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #90 - 07.10.2015 :: 16:36:47  
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:
на момент написания ПВЛ славянозычны.

И это ключевое.
Летописец, слышавший о Новгороде или даже бывавший в нем, так и напишет, что на Ильмене живут
словене.
И неважно, что этих словен могло быть несколько сотен средь моря финно-угров.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #91 - 07.10.2015 :: 16:42:23  
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 16:30:42:
Сначала - Ӕрославъ събра вои многъ  2 . Варѧгъı и  3 
Словѣни . приде  4  Къıєву  5  и вниде в городъ  6  свои . и бѣ Печенѣгъ  7  бе-щисла  8 .
Потом построение войска - . и исполчи дружину. [и]  А  постави Варѧгъı посредѣ
. а  10  на правѣи  11  сторонѣ Къıӕне . а на лѣвѣмь  12  крилѣ Новгородци
В первом - Словене.
Во втором - Словен в строю нет. Есть новгородцы.

Все правильно, не будь киевлян, осталось бы "словене" а не новгородцы.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13843
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #92 - 07.10.2015 :: 16:47:19  
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:
на момент написания ПВЛ славянозычны. В более ранний период - не факт.

С чего вдруг не факт? а на  каком ещё они языке говорили, по-вашему, и какие для подобного предположения имеются факты?


Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:
Переход на славянский язык во многом был обусловлен христианизацией населения Восточной Европы. Приняли бы ислам говорили бы по арабски, а христианство католического толка может быть на вульгарной латыни.

А что ж словаки да поляки на латынь не перешли тогда? или может они до христианизации не по-славянски говорили? как увязывать будем могучие мысли?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13843
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #93 - 07.10.2015 :: 16:55:21  
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 16:30:42:
В первом - Словене.
Во втором - Словен в строю нет. Есть новгородцы.

Так то одно и то же("словени" и "новгородцы"). Территория обитания - Приильменье.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #94 - 07.10.2015 :: 16:56:20  
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 16:06:08:
То, что тут словенин не означает "говорящий по-славянски" - очевидно; в сборнике законов такое выглядело бы абсурдом. То, что словенином тут именуют представителя определённой социальной группы - возможно; но откуда могло взяться такое название? Разве что от ильменских словен.

Может от Константина Багрянородного? Подмигивание
Он многих именует словениями.
А об Ильмене он что-нибудь слышал?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13843
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #95 - 07.10.2015 :: 17:01:07  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:56:20:
Может от Константина Багрянородного?
Он многих именует словениями.
А об Ильмене он что-нибудь слышал?

А у немцев Полабье это Славия, как тут нам тогда быть?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #96 - 07.10.2015 :: 17:02:42  
Цитата:
С чего вдруг не факт? а на  каком ещё они языке говорили, по-вашему, и какие для подобного предположения имеются факты?

Вот кривичи в ПВЛ не перечисляются в числе славяноязычных.
В 14 в пишут грамоты уже и на русском (не церковнославянском).
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13843
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #97 - 07.10.2015 :: 17:05:58  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 17:02:42:
Вот кривичи в ПВЛ не перечисляются в числе славяноязычных.

Это откуда такой вывод? аргументируйте уж  тогда чем-нибудь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #98 - 07.10.2015 :: 17:07:10  
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 17:01:07:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:56:20:
Может от Константина Багрянородного?
Он многих именует словениями.
А об Ильмене он что-нибудь слышал?

А у немцев Полабье это Славия, как тут нам тогда быть?

Тем более.
Как быть?
Нечего тупо свидомитствовать, надо бы пообъективнее.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13843
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #99 - 07.10.2015 :: 17:12:32  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 17:07:10:
Тем более.
Как быть?
Нечего тупо свидомитствовать, надо бы пообъективнее.

Признать что ильменских словен не существовало в природе, а то были изначально новгородцы, хотя и самого Новгорода тогда ещё не построили, так что-ли?
Нет уж, извините, но с такой "объективностью" - это к специалистам. Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 88
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › О степени достоверности "Повести временных лет"
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.