Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 315829 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #80 - 07.10.2015 :: 16:04:26
 
Цитата:
Здесь видим, что Ярослав выступает со Словенами, а в битве они уже Новгородцы.
В этом идея летописца – Словены тождественны Новгородцам.

Не наблюдаю такого.
Ярослав исполчает войско: в центре варяги, правый фланг словене киевляне, левый фланг
словене новгородцы.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #81 - 07.10.2015 :: 16:06:08
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Русской правдой - где присутствует словенин (вряд-ли тут социальная группа, или славяне в общем смысле)

То, что тут словенин не означает "говорящий по-славянски" - очевидно; в сборнике законов такое выглядело бы абсурдом. То, что словенином тут именуют представителя определённой социальной группы - возможно; но откуда могло взяться такое название? Разве что от ильменских словен. То есть словене "Русской правды" - это "ильменские словене и приравненные к ним (по правам)". Такое возможно. Или же только ильменские словене.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #82 - 07.10.2015 :: 16:07:52
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:04:26:
Не наблюдаю такого.
Ярослав исполчает войско: в центре варяги, правый фланг словене киевляне, левый фланг
словене новгородцы.

Читайте внимательней.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #83 - 07.10.2015 :: 16:09:03
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 16:06:08:
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Русской правдой - где присутствует словенин (вряд-ли тут социальная группа, или славяне в общем смысле)

То, что тут словенин не означает "говорящий по-славянски" - очевидно; в сборнике законов такое выглядело бы абсурдом. То, что словенином тут именуют представителя определённой социальной группы - возможно; но откуда могло взяться такое название? Разве что от ильменских словен. То есть словене "Русской правды" - это "ильменские словене и приравненные к ним (по правам)". Такое возможно. Или же только ильменские словене.

Именно ильменские словене, я считаю. Ведь Русская правда была дана для Новгорода. Потому смешно, как всякие свидомые доказывают, что русин в ней это житель южной Руси. То есть в документе данном для Новгорода, на первом месте якобы стоит приезжий киевлянин!!))
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #84 - 07.10.2015 :: 16:13:53
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 15:54:57:
Что то не понятно. Вы пишите о словенах-новгородцах и вам это нравиться, а мне надо тему открывать?

Да, вам надо открывать тему про то, почему словен потом стали называть славянами, а не оффтопить здесь про это.

upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 15:54:57:
Вообще то в последний раз мы видим СлОвен в 1034 году.
Ипатьевская.

В Лаврентьевской - 1036. Что вы придирайтесь не по делу?

upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 15:54:57:
Здесь видим, что Ярослав выступает со Словенами, а в битве они уже Новгородцы.
В этом идея летописца – Словены тождественны Новгородцам.

Это переходный период, когда старое название словене существовало параллельно с новым - новгородцы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #85 - 07.10.2015 :: 16:21:05
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:09:03:
Именно ильменские словене, я считаю. Ведь Русская правда была дана для Новгорода.

Да, изначально это точно ильменский словенин. Если в дальнейшем, при распространении действия "Русской правды" на другие территории под словенами стали подразумевать ещё и других людей с такими же правами, то это ничего не по сути не меняет: упоминание словенина в данном памятнике - лишнее доказательство того, что ильменцы называли себя словенами и другие их именовали так же.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:09:03:
Потому смешно, как всякие свидомые доказывают, что русин в ней это житель южной Руси.

Ну, версия про русина как жителя южной Руси даже и критики не заслуживает Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #86 - 07.10.2015 :: 16:25:01
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 16:07:52:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:04:26:
Не наблюдаю такого.
Ярослав исполчает войско: в центре варяги, правый фланг словене киевляне, левый фланг
словене новгородцы.

Читайте внимательней.

Надо же!
Вам, моряк, я советую то же самое.
Цитата:
Ӕрослав  же  собравъ   воӕ  многы  Варѧгы  и Словены  .  и  прииде    Кыєву  .  и  вьниде  вь  градъ  свои  .  и  бѣ  же    Печенѣгъ  . бещисла  .  Ӕрославъ  же  .  выступи  из  града  .  исполчи  .  дружину  .  и  постави Варѧгы  посредѣ    З   на  правѣи  И   странѣ  .  Кыӕны   .  а  на  лѣвемь   .  крилѣ Новгородцѣ

В Новгороде летописец четко отделяет варягов от словен.
В Киеве тоже.
При этом еще разделяет киевлян и новгородцев.
Но! Приведите хоть один пример, где новгородцы противопоставляются киевлянам как словене.
Или наоборот. 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #87 - 07.10.2015 :: 16:28:24
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:25:01:
Вам, моряк, я советую то же самое.

Что ж так? Чем то задело вас?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #88 - 07.10.2015 :: 16:30:42
 
Сначала - Ӕрославъ събра вои многъ  2 . Варѧгъı и  3 
Словѣни . приде  4  Къıєву  5  и вниде в городъ  6  свои . и бѣ Печенѣгъ  7  бе-щисла  8 .
Потом построение войска - . и исполчи дружину. [и]  А  постави Варѧгъı посредѣ
. а  10  на правѣи  11  сторонѣ Къıӕне . а на лѣвѣмь  12  крилѣ Новгородци
В первом - Словене.
Во втором - Словен в строю нет. Есть новгородцы.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #89 - 07.10.2015 :: 16:31:58
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:39:24:
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 15:32:34:
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:11:29:
и племя, по имени Хашанин[14]; затем племя, по имени Баранджабин[15].
Хижане и Варяги (варанги, множ. ч. варя(н)гове - немцы велетов тоже называли "велитабы" от слав. формы множ. ч. "велетови")
Варяги ну конечно) Что это за племя такое славянское?? Подмигивание
Кто их знает. Скорее всего просто какие-то обитатели на брегах Варяжского моря. Но это конечно только предположение - этническая карта менялась много раз. Да и прочтение этих "Баранджабин" может быть совсем другим. Например, какие-нибудь "Боручи" (множ. Борончове), о которых теперь ничего неизвестно...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #90 - 07.10.2015 :: 16:36:47
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:
на момент написания ПВЛ славянозычны.

И это ключевое.
Летописец, слышавший о Новгороде или даже бывавший в нем, так и напишет, что на Ильмене живут
словене.
И неважно, что этих словен могло быть несколько сотен средь моря финно-угров.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #91 - 07.10.2015 :: 16:42:23
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 16:30:42:
Сначала - Ӕрославъ събра вои многъ  2 . Варѧгъı и  3 
Словѣни . приде  4  Къıєву  5  и вниде в городъ  6  свои . и бѣ Печенѣгъ  7  бе-щисла  8 .
Потом построение войска - . и исполчи дружину. [и]  А  постави Варѧгъı посредѣ
. а  10  на правѣи  11  сторонѣ Къıӕне . а на лѣвѣмь  12  крилѣ Новгородци
В первом - Словене.
Во втором - Словен в строю нет. Есть новгородцы.

Все правильно, не будь киевлян, осталось бы "словене" а не новгородцы.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #92 - 07.10.2015 :: 16:47:19
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:
на момент написания ПВЛ славянозычны. В более ранний период - не факт.

С чего вдруг не факт? а на  каком ещё они языке говорили, по-вашему, и какие для подобного предположения имеются факты?


Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 14:17:32:
Переход на славянский язык во многом был обусловлен христианизацией населения Восточной Европы. Приняли бы ислам говорили бы по арабски, а христианство католического толка может быть на вульгарной латыни.

А что ж словаки да поляки на латынь не перешли тогда? или может они до христианизации не по-славянски говорили? как увязывать будем могучие мысли?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #93 - 07.10.2015 :: 16:55:21
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 16:30:42:
В первом - Словене.
Во втором - Словен в строю нет. Есть новгородцы.

Так то одно и то же("словени" и "новгородцы"). Территория обитания - Приильменье.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #94 - 07.10.2015 :: 16:56:20
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 16:06:08:
То, что тут словенин не означает "говорящий по-славянски" - очевидно; в сборнике законов такое выглядело бы абсурдом. То, что словенином тут именуют представителя определённой социальной группы - возможно; но откуда могло взяться такое название? Разве что от ильменских словен.

Может от Константина Багрянородного? Подмигивание
Он многих именует словениями.
А об Ильмене он что-нибудь слышал?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #95 - 07.10.2015 :: 17:01:07
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:56:20:
Может от Константина Багрянородного?
Он многих именует словениями.
А об Ильмене он что-нибудь слышал?

А у немцев Полабье это Славия, как тут нам тогда быть?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #96 - 07.10.2015 :: 17:02:42
 
Цитата:
С чего вдруг не факт? а на  каком ещё они языке говорили, по-вашему, и какие для подобного предположения имеются факты?

Вот кривичи в ПВЛ не перечисляются в числе славяноязычных.
В 14 в пишут грамоты уже и на русском (не церковнославянском).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #97 - 07.10.2015 :: 17:05:58
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 17:02:42:
Вот кривичи в ПВЛ не перечисляются в числе славяноязычных.

Это откуда такой вывод? аргументируйте уж  тогда чем-нибудь.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #98 - 07.10.2015 :: 17:07:10
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 17:01:07:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 16:56:20:
Может от Константина Багрянородного?
Он многих именует словениями.
А об Ильмене он что-нибудь слышал?

А у немцев Полабье это Славия, как тут нам тогда быть?

Тем более.
Как быть?
Нечего тупо свидомитствовать, надо бы пообъективнее.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #99 - 07.10.2015 :: 17:12:32
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 17:07:10:
Тем более.
Как быть?
Нечего тупо свидомитствовать, надо бы пообъективнее.

Признать что ильменских словен не существовало в природе, а то были изначально новгородцы, хотя и самого Новгорода тогда ещё не построили, так что-ли?
Нет уж, извините, но с такой "объективностью" - это к специалистам. Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 88
Печать