Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 186025 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #20 - 06.10.2015 :: 23:20:39
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:04:13:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 22:47:26:
На месте кривичей появляются литвины, северяне же остаются на своем месте.

Вы хотя бы одиннадцатый век от пятнадцатого научились бы отличать, что ли  Очень довольный Какие севрюки или литвины в Полоцке во времена написания ПВЛ?  Очень довольный

Голова бу-бу?
От того, что Псков оказался в уделе одного князя, Полоцк другого, Смоленск третьего, кривичи перестали быть кривичами?
Потом (да, в 15 веке) все они стали литвинами, причем именно кривичи, не поляне, не северяне.
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #21 - 06.10.2015 :: 23:23:52
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:12:51:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:10:50:
Ага!
А что новгородцы балто-славяно-финское племя никак?

Отчего ж никак, именно так.

Хух!
Но это наверняка не устроит ИВК.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #22 - 06.10.2015 :: 23:29:00
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
От того, что Псков оказался в уделе одного князя, Полоцк другого, Смоленск третьего, кривичи перестали быть кривичами?

Вятичи тоже оказались под властью князей (черниговских, в основном), но часть из них так вятичами и осталась, сохраняла свою родоплеменную организацию, и именно под своим именем они многократно упоминаются и в 12 веке. Тогда как ни северяне, ни кривичи даже в середине 11 века уже не упоминаются. Потому что исчезли как общности, растворились в новых земельных общностях типа черниговцев или смолян.

Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.

А это ещё как? О черниговцах, которые одновременно были русью, летопись говорит, но никак не о северянах, которые одновременно были русью.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #23 - 06.10.2015 :: 23:29:41
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.

Потому что то были земли расселения дружины(Чернигов), т.е. самой руси, ранее "призванной".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #24 - 06.10.2015 :: 23:37:36
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:23:52:
Но это наверняка не устроит ИВК.

Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #25 - 06.10.2015 :: 23:43:05
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:29:00:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
От того, что Псков оказался в уделе одного князя, Полоцк другого, Смоленск третьего, кривичи перестали быть кривичами?

Вятичи тоже оказались под властью князей (черниговских, в основном), но часть из них так вятичами и осталась, сохраняла свою родоплеменную организацию, и именно под своим именем они многократно упоминаются и в 12 веке. Тогда как ни северяне, ни кривичи даже в середине 11 века уже не упоминаются. Потому что исчезли как общности, растворились в новых земельных общностях типа черниговцев или смолян.

Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.

А это ещё как? О черниговцах, которые одновременно были русью, летопись говорит, но никак не о северянах, которые одновременно были русью.

Летопись не говорит.
Зато сами о себе они говорили.
Цитата:
Название «севруки-севрюки» вероятно произошло от этнонима сабар/сибер/сувар/север. Впоследствии от древнего "север" происходит «северяне» Хайдаров А.А., Набиев Р.Ф. и др. Древний Сувар. Казань, 2009. По мнению некоторых исследователей (не учитывающих иные языки региона) термин севрюк образуется в результате снижения продуктивности суффикса -яни/-ани Денисевич Г. В., К истории диалектных слов, употребляемых в говорах Курско-Белгородского края//Известия Воронежского государственного педагогического института. Т. 68 — Воронеж: 1969. С. 186—187;Стрижак О. С., Сіверяни//Мовознавство. 1973. № 1. С.66;Фасмер М., Этимологический словарь русского языка. — М.: 1971. Т. 3. С. 589. В XIV—XV вв. на юге восточнославянской территории фиксируется рассматриваемый этноним с тюркским уменьшительным суффиксом -ук/-юк.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #26 - 06.10.2015 :: 23:43:38
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 22:02:19:
Вы вроде утверждали, что ПВЛ - на 99% сказка и фальсификация, а тут говорите почти исключительно про "странствия народа русь и его князей из Скандинавии в Киев" (а к этим летописным сведениям и я отношусь очень критически), хотя это - лишь небольшая часть ПВЛ.

Не валяйте дурака, вы прекрасно поняли что я имел виду написав про 99%
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #27 - 06.10.2015 :: 23:45:07
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:37:36:
Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.

Правильнее сказать, где-то к середине 11 века (если судить по упоминаниям этих названий в ПВЛ) бывшие словене окончательно начинают называться новгородцами. А вообще про новгородцев и раньше упоминалось - может, как просто про жителей Новгорода (то есть словене, живущие в Новгороде), а может, тут новгородцы - синоним слова словене; это ведь тоже обычное дело, когда один термин постепенно вытесняется другим; тогда они какое-то время существуют параллельно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #28 - 06.10.2015 :: 23:48:10
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 23:43:38:
Не валяйте дурака, вы прекрасно поняли что я имел виду написав про 99%

Я не телепат. А потому понимаю вас буквально. Вы сказали: 99%. Вот и объясняйте, что это значит, а не увиливайте. Ваши слова, вот вы их и объясняйте.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #29 - 06.10.2015 :: 23:48:49
 
Еще раз о северянах из Википедии.
Цитата:
Се́верщина (также Северская земля, Северная страна, Севея, Сиверия; укр. Сіверщина) — историческая область в VIII—XVII веках. Располагалась на северо-востоке современной Украины и на юго-западе современной России. Название получила по основному племени, населявшему данную территорию, — северянам.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #30 - 06.10.2015 :: 23:51:28
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:45:07:
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:37:36:
Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.

Правильнее сказать, где-то к середине 11 века (если судить по упоминаниям этих названий в ПВЛ)
бывшие словене окончательно начинают называться новгородцами. А вообще про новгородцев и раньше упоминалось - может, как просто про жителей Новгорода (то есть словене, живущие в Новгороде), а может, тут новгородцы - синоним слова словене; это ведь тоже обычное дело, когда один термин постепенно вытесняется другим; тогда они какое-то время существуют параллельно.

Я же говорил, что ИВК не устроит.  Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #31 - 06.10.2015 :: 23:53:27
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:43:05:
Летопись не говорит.
Зато сами о себе они говорили.

В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века. Никаких северян/севрюков там в это время нет; во всяком случае, они ничем себя не проявляют. Вот вятичи проявляют - так летопись и говорит о них, причём много раз. С чего бы летописцам, упоминая о вятичах, замалчивать северян?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #32 - 07.10.2015 :: 00:30:46
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:53:27:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:43:05:
Летопись не говорит.
Зато сами о себе они говорили.

В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века. Никаких северян/севрюков там в это время нет; во всяком случае, они ничем себя не проявляют. Вот вятичи проявляют - так летопись и говорит о них, причём много раз. С чего бы летописцам, упоминая о вятичах, замалчивать северян?

Вы как тот трактор, упершийся в стенку-буксует, но не глохнет. Смайл
Цитата:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество, располагавшееся в бассейне средней Десны, её притоков Снова, Сейма и др. Столица — Новгород-Северский. Крупнейшими городами и центрами удельных княжеств были Курск, Путивль, Рыльск, Трубчевск.

Образовалось в составе Черниговского княжества в 1097 году. С 1164 года под властью отдельной ветви Рюриковичей. В XIV—XVI веках в составе Великого княжества Литовского. Окончательно ликвидировано в 1523 году в ходе ликвидации уделов в Русском государстве. Столица — Новгород-Северский.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #33 - 07.10.2015 :: 00:33:59
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:30:46:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество

Это типа княжество племени северян или как вас понимать? Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #34 - 07.10.2015 :: 00:40:26
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:37:36:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:23:52:
Но это наверняка не устроит ИВК.

Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.

А до XI века какая общность, Вы знаете?


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #35 - 07.10.2015 :: 00:45:13
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 00:33:59:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:30:46:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество

Это типа княжество племени северян или как вас понимать? Очень довольный

Цитата:
В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века

Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #36 - 07.10.2015 :: 00:48:36
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:45:13:
Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?

Это удел в составе Черниговской земли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #37 - 07.10.2015 :: 00:57:05
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 00:48:36:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:45:13:
Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?

Это удел в составе Черниговской земли.

Черниговская земля-удел в составе Черниговской земли? Круглые глаза
Идите спать уже! Смайл 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #38 - 07.10.2015 :: 01:00:48
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:57:05:
Черниговская земля-удел в составе Черниговской земли? Круглые глаза
Идите спать уже!

А вам проспаться не мешало бы:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:30:46:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество, располагавшееся в бассейне средней Десны

Забыли уж, что и говорили?  Подмигивание Но́вгород-Се́верское княжество - удел в составе Черниговской земли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #39 - 07.10.2015 :: 01:03:31
 
Можно брать частями летописи и разбирать их.
Вот фрагмент из Ипатьевского списка ПВЛ
Цитата:
сн҃ве Симовы въстосточныӕ А страны а Хамовъı же 1 снс̑ве полоу...нъıӕ 2 странъı Б Афетови же сн҃ве западъ приӕша . и полунощьныӕ 3 страны . ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ

В Лаврентьевской нарцы, а вот в Радзивилловской (кстати, не могу найти оригинал) иноверцы. Ужас
Такой ляпус говорит о том, что она переписывалась из чего-то более старого и весьма потертого.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 4 ... 88
Печать