Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 247104 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #40 - 07.10.2015 :: 01:10:11
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 01:00:48:
Забыли уж, что и говорили?  Подмигивание Но́вгород-Се́верское княжество - удел в составе Черниговской земли.

Ваше: "В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века."
Мой воппос: "Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?"
Ваш ответ: "Это удел в составе Черниговской земли."
Вобщем спать, зарапортовались уже.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #41 - 07.10.2015 :: 10:13:30
 
Это вы запутались окончательно с северянами и севрюками. Северяне - родоплеменная общность, она естественным образом рассосалась при отмирании родового строя, подобно всем другим подобным образованиям. От северян осталось название Северская земля. Её население впоследствии  и звалось севрюками. То, что они большей частью потомки северян, не означает, что они тоже северяне. Нет родоплеменной структуры - нет и родоплеменной общности, а северяне именно таковой и являлись. К тому же в 12-13 веках на этой территории не упоминаются ни северяне, ни севрюки - потому что первых уже нет, а вторых ещё нет. Здешнее население тогда называлось по городам - черниговцы, куряне, путивльцы и т.п.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12323
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #42 - 07.10.2015 :: 11:18:53
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:40:26:
А до XI века какая общность, Вы знаете?

В смысле? В Приильменье? - Ильменские словени, вот такая общность, а то какая же ещё по-вашему?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3949
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #43 - 07.10.2015 :: 12:27:00
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:48:10:
Я не телепат. А потому понимаю вас буквально. Вы сказали: 99%. Вот и объясняйте, что это значит, а не увиливайте. Ваши слова, вот вы их и объясняйте

Не притворяйтесь. Вы сами прекрасно понимаете что в темах которые мы обсуждаем, что про Русский каганат что про словен речь идет не о 13-18 веке, а о раннем периоде истории руси и восточных славян ограниченном 1Х-Х веками, ну может Х1-Х11. А для раннего периода что я и показал цитатами из Лурье, Приселкова, Толочко  ПВЛ " искусственный и малонадежный исторический источник". Естественно чем ближе русская история ко времени жизни Никона или Сильвестра то тем правдивей становиться и текст ПВЛ. Хотя даже тут ничего определенного утверждать невозможно. Что и показали недавние исследования относительно заказчика убийства Бориса и Глеба, коим вопреки ПВЛ вероятнее всего был Ярослав Мудрый.

Я не удивляюсь вашей настойчивости,  я и сам в чем-то такой. Но вы и в новую тему посвященную достоверности ПВЛ протянули на обсуждение свои идеи относительно словен и славян, уведя разговор в сторону.  В таком случае снова процитирую Толочко.

"Историю своего народа летописец начинает, в соответствии с византийскими образцами, с истории ветхозаветной. Два ее эпизода имели принципиальное значение: рассказ о разделении земли между
потомками трех сыновей Ноя и рассказ о Вавилонском столпотворении. Первый толковал, как мы сейчас сказали бы, начала этнического многообразия людей, второй — разнообразия лингвистического. Вместе две истории объясняли, почему славяне не только представляют собой особую породу людей, но и отличаются от иных своей собственной речью.... Это итог длинного путешествия, начавшегося на Дунае, где летописец размещал прародину славян. Отсюда единый народ славян тремя последовательными волнами стал «расходиться по земле» и «называться своими именами» в зависимости от местности («гдЬ сЪдше на которомъ місті»), образуя на удивление симметричные группы по пять «племен»82. Группы ориентированы на три реки: Мораву, Вислу и Днепр. Первыми летописец перечисляет моравов, чехов, хорватов, сербов, хорутан. Затем — ляхов, «ляхов полян», лютичей, мазовшан и поморян. В третью группу входили поляне, древляне, дреговичи, полочане, словене, северяне. Именно они интересовали летописца
в первую очередь, и к ним он возвращается затем неоднократно, приводя еще пять различного объема каталогов «племен»83. Ни один из них не является исчерпывающим, но, в общей сложности, летописец
называет двенадцать славянских племен, расселившихся на землях, позднее составивших территорию Руси.
Наука XIX века интерпретировала летописный рассказ о расселении славян в Восточной Европе как своего рода «этнографическую карту». В самом деле, летописный рассказ легко прочитывается как отчет ученого-этнографа, фиксирующего ареалы проживания тех или
иных групп, их самоназвания, язык, особенности обычаев, происхождение. Этот «отчет» к тому же легко поддается картографированию (благодаря указанию на реки), и, действительно, карта под названием «Восточные славяне накануне образования Древнерусского государства» издавна является неизменным спутником любого исторического очерка. С замечательным доверием к букве средневекового
рассказа она переводит летописные каталоги «племен» на язык картографии, тем самым создавая иллюзию документированности и даже научности.
Легко убедиться, что за последние сто пятьдесят лет подобные карты не претерпели существенных коррективов, неизменно указывая все те же племена и на все тех же реках, где их в XII веке разместил летописец. Поскольку рассказ содержится в недатированной части летописи,
буквально до начала истории, предполагалось, что летописная «этнография» отражает доисторическое состояние восточнославянских племен, времен миграции и заселения.  Если и предполагали какоето обоснование такой убежденности, то оно состояло в следующем:
в «исторической» части летописи упоминания названий племен очень редки, даже единичны, значит, ко времени создания Повести временных лет все они уже были давно ассимилированы и утратили не только политическую самостоятельность, но и идентичность. Раз так, то живописная панорама расселения должна отражать состояние значительно более древнее. Насколько именно «более древнее», не уточняла но предполагалось, что «очень, очень древнее». Каким образом монах-летописец мог знать о настолько седой старине, также не уточняли. Предположительно, летописная этнография воспроизводила некую «коллективную память» восточных славян о миграционном периоде, собранную и систематизированную летописцем. Когда круг дисциплин о славянских древностях пополнился в конце XIX века археологией, казалось, что летописная этнография легко совпадет с «археологическими культурами» Восточной Европы, в которых видели материальные останки жизнедеятельности летописных
племен84. Усилия, затраченные поколениями ученых, однако, не привели к твердым результатам. Найти соответствия летописной картине в материальной культуре не удавалось. Археологические исследования неизменно обнаруживают иное членение восточных славян — на более крупные общности, не совпадающие территориально с летописными «племенами»85. Так, даже «накануне образования» все Правобережье Днепра занято культурой типа Луки-Райковецкой, тогда как Левобережье — Роменско-Боршевской культурой. Попытки расчленить эти массивы на более мелкие составляющие, соответствовавшие бы летописным племенам, исходят не из собственно археологического материала, но из стремления наложить на него летописную карту
«племен»
86. В том, что данные двух карт — археологической и летописной — не совмещались, видели, разумеется, вину археологии: ее инструментарий представлялся недостаточно чувствительным, не всегда улавливал переходные этнографические зоны, а потому и выдавал
ложные результаты. Парадоксальным образом достоверность научного результата определялась соответствием (или его отсутствием) средневековой летописной «этнографии». Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии
в средневековье.
Разумеется, «миграционные мифы» известны, и многие из них, вполне вероятно, основаны на какой-то длительной устной передаче. Но такого рода предания имеют дело с конкретным народом, именно о его странствиях и обретении родины, о происхождении его конкретного имени они рассказывают. В нашем случае можно представить себе некий «миграционный миф», скажем, полян или уличей. Но всех славян сразу? Фольклор не оперирует такими абстракциями как «славяне». «Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры.В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской (ZxA.a|3r|voO и латинской (Sclavene) исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» названиях. Повесть временных лет оказывается первым произведением, принимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это — демонстрация Сильвестром своей учености. Узнать о славянах можно было только из текста, созданного в кругу византийских идей и представлений. То, что Сильвестр так настойчиво связывает славянство именно с языком и грамотой, позволяет безошибочно его идентифицировать. Среди непосредственных источников Повести временных лет давно уже найдены искомые «византийские» тексты. Это так называемые Паннонские жития, описывающие миссию к славянам Константина-Кирилла и Мефодия". (А.П. Толочко Очерки начальной руси)

Думаю достаточно. У вас есть чем оспорить выводы Толочко?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12323
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #44 - 07.10.2015 :: 12:47:34
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
Думаю достаточно. У вас есть чем оспорить выводы Толочко?

А где здесь какое-то принципиальное расхождение у Толочко с ПВЛ?
Единственно, что этих славянских племён могло быть несколько больше, или несколько меньше, чем зафиксировано в ПВЛ. Вот вроде и всё.
Поправьте и уточните если не так.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10315
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #45 - 07.10.2015 :: 12:48:47
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:45:07:
Правильнее сказать, где-то к середине 11 века (если судить по упоминаниям этих названий в ПВЛ) бывшие словене окончательно начинают называться новгородцами. А вообще про новгородцев и раньше упоминалось - может, как просто про жителей Новгорода (то есть словене, живущие в Новгороде), а может, тут новгородцы - синоним слова словене; это ведь тоже обычное дело, когда один термин постепенно вытесняется другим; тогда они какое-то время существуют параллельно.

Можно на много проще определиться - новгородцы сами себя слОвенами не называют. Нет таких источников письменных.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10315
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #46 - 07.10.2015 :: 12:49:58
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 12:47:34:
Единственно, что этих славянских племён могло быть несколько больше, или несколько меньше, чем зафиксировано в ПВЛ.

Термин "слАвяне" появляется в 17 веке. Впервые.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12323
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #47 - 07.10.2015 :: 12:52:42
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 12:49:58:
Термин "слАвяне" появляется в 17 веке. Впервые.

А какое это имеет значение? пусть эти племена будут лишь славяноязычными, а не "славянами". Славяноязычие то у них уж точно никто отнимать не осмелится. Подмигивание
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #48 - 07.10.2015 :: 12:53:20
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 12:49:58:
Термин "слАвяне" появляется в 17 веке. Впервые.

А "склАвины" - в 6-м.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12323
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #49 - 07.10.2015 :: 12:57:54
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 12:48:47:
Можно на много проще определиться - новгородцы сами себя слОвенами не называют. Нет таких источников письменных.

А это потому, что новгородцы это уже не только одни ильменские словени, а ещё и ближайшие соседи, финны и прочие, шли процессы ассимиляции и славянизации.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #50 - 07.10.2015 :: 13:10:15
 
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 12:53:20:
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 12:49:58:
Термин "слАвяне" появляется в 17 веке. Впервые.

А "склАвины" - в 6-м.

А Σπόρος Бог знает в каком.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #51 - 07.10.2015 :: 13:21:05
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
Не притворяйтесь. Вы сами прекрасно понимаете что в темах которые мы обсуждаем, что про Русский каганат что про словен речь идет не о 13-18 веке, а о раннем периоде истории руси и восточных славян ограниченном 1Х-Х веками, ну может Х1-Х11.

Да, я прекрасно понимаю, что здесь речь может идти только о времени до второго десятилетия 12 века, то есть до завершения ПВЛ. А вот вы, похоже, не видите этих временных рамок. То для чего-то упоминаете 13-18 века (а кто тут про них говорил?), то фактически сводите обсуждение ПВЛ к дискуссии об одном её маленьком фрагменте (про Рюрика и т.д.) Для оценки достоверности ПВЛ надо рассматривать её целиком. Итак, ранний период, о котором вы говорите, это до второго десятилетия 12 века?

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
А для раннего периода что я и показал цитатами из Лурье, Приселкова, ТолочкоПВЛ " искусственный и малонадежный исторический источник".

Ну ничего себя фраза Смайл На самом деле, вы просто привели сугубо личные мнения упомянутых историков о ненадёжности ПВЛ.

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
Что и показали недавние исследования относительно заказчика убийства Бориса и Глеба, коим вопреки ПВЛ вероятнее всего был Ярослав Мудрый.

Эту шаткую версию есть смысл обсуждать лишь в отдельной теме.

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
Поскольку рассказ содержится в недатированной части летописи,
буквально до начала истории, предполагалось, что летописная «этнография» отражает доисторическое состояние восточнославянских племен, времен миграции и заселения.Если и предполагали какоето обоснование такой убежденности, то оно состояло в следующем:
в «исторической» части летописи упоминания названий племен очень редки, даже единичны, значит, ко времени создания Повести временных лет все они уже были давно ассимилированы и утратили не только политическую самостоятельность, но и идентичность. Раз так, то живописная панорама расселения должна отражать состояние значительно более древнее. Насколько именно «более древнее», не уточняла но предполагалось, что «очень, очень древнее».

Чушь полнейшая. Какая ещё древность? Вятичи и в середине 12 века (уже после составления ПВЛ) вполне реально существуют и представляют собой серьёзную силу, хоть и оттеснены в глухомань. Дреговичи, вероятно, тоже; также есть единичные упоминания о древлянах и радимичах. Это, повторюсь, 12 век! То есть восточнославянские "племена" для автора ПВЛ - живая реальность. Тем более это относится к 11 веку. Так что материала по "племенам" у летописцев хватало, не были они тогда "давно ассимилированы". Тут у Толочко просто фантазия разыгралась Смайл

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
Попытки расчленить эти массивы на более мелкие составляющие, соответствовавшие бы летописным племенам, исходят не из собственно археологического материала, но из стремления наложить на него летописную карту

А вы уверены, что разница между "племенами" непременно должна прослеживаться археологически?

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
«Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры.В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря?

Из идеи проповеди христианства на славянском языке. Для её сторонников было принципиально важно, на каком языке говорило то или иное "племя". Если на славянском - значит, тут поле деятельности именно для этих проповедников, если на ином, то нет. То есть идея славян как языковой общности получила прочную опору после создания кириллицы.

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 12:27:00:
Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания.

Ничего Курта не доказал. Об этом вот тут.




Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3949
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #52 - 07.10.2015 :: 13:22:10
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 12:47:34:
А где здесь какое-то принципиальное расхождение у Толочко с ПВЛ?
Единственно, что этих славянских племён могло быть несколько больше, или несколько меньше, чем зафиксировано в ПВЛ. Вот вроде и всё.
Поправьте и уточните если не так.


Мне кажется это очевидно. Опись племен приведенных в ПВЛ не соответствует данным археологии. Это без учета того что не все археологи признают иные, кроме прага-корчак культуры в чистом виде, славянскими.  Основной же посыл Толочко: " Каким образом монах-летописец мог знать о настолько седой старине...  Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии
в средневековье.... Фольклор не оперирует такими абстракциями как «славяне». «Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры... откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря?... он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало.Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя...  в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин.... Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» названиях. Повесть временных лет оказывается первым произведением, принимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это — демонстрация Сильвестром своей учености
."

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #53 - 07.10.2015 :: 13:32:37
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 12:48:47:
Можно на много проще определиться - новгородцы сами себя слОвенами не называют. Нет таких источников письменных.

А  что, есть какие-то новгородские письменные источники того периода, когда новгородцы ещё называли себя словенами? Смайл То есть где это новгородцы хотя бы теоретически могли письменно называть себя словенами?
Зато есть  свидетельство ПВЛ о том, что словене - именно самоназвание новгородцев. Свидетельств обратного нет вообще никаких.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10315
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #54 - 07.10.2015 :: 13:34:54
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:21:05:
Из идеи проповеди христианства на славянском языке

Может на слОвенском, слОвенская письменность?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10315
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #55 - 07.10.2015 :: 13:36:20
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:32:37:
Свидетельств обратного нет вообще никаких.

Да как не крути, а новгородцы себя слОвенами не называли.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #56 - 07.10.2015 :: 13:38:29
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:32:37:
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 12:48:47:
Можно на много проще определиться - новгородцы сами себя слОвенами не называют. Нет таких источников письменных.

А  что, есть какие-то новгородские письменные источники того периода, когда новгородцы ещё называли себя словенами? Смайл То есть где это новгородцы хотя бы теоретически могли письменно называть себя словенами?
Зато есть  свидетельство ПВЛ о том, что словене - именно самоназвание новгородцев. Свидетельств обратного нет вообще никаких.

Есть свидетельство в том же  ПВЛ о том, что самоназвание новгородцев-именно меря. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #57 - 07.10.2015 :: 13:39:09
 
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 13:36:20:
Да как не крути, а новгородцы себя слОвенами не называли.

Откуда знаете? Вы лично общались с новгородцами 10 века?  Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10315
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #58 - 07.10.2015 :: 13:39:11
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:32:37:
Зато есть  свидетельство ПВЛ о том, что словене - именно самоназвание новгородцев

Да, я приводил эти тексты специально. Но кто так называл? Сами новгородцы себя слОвенами не называли. И нет таких источников.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10315
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #59 - 07.10.2015 :: 13:40:09
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 13:39:09:
Откуда знаете? Вы лично общались с новгородцами 10 века?

Покажите тексты, где они себя называют слОвенами.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 88
Печать