Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 24947 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
О славянах как неязыковой общности
30.09.2015 :: 00:19:47
 
Из сообщений источников, отделяющих народ русь от славян, некоторые делают вывод, что русь изначально говорила не по-славянски. Однако термин славяне тысячу и более лет назад отнюдь не всегда означал то же, что и сейчас (то есть языковую общность). Напомню некоторые факты.
Прокопий Кесарийский:
"Эти племена, славяне (склавины) и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы... У тех и других один и тот же язык... И некогда даже имя славян и антов было одно и то же..."
То есть анты тоже славяноязычны, да и в других отношениях похожи на славян - но они не славяне.
Насколько можно судить по византийским источникам, в 6 веке славяне и анты - два политических объединения. И политику они проводили разную. Анты были более склонны к союзу с Византией против кочевников, славяне - наоборот. Когда Фока, захвативший императорский престол в 602 году, фактически отказался от защиты балканских владений Византии, то он тем самым сдал и антов. И они после этого просто исчезают из истории, тогда как славяне, действуя заодно с аварами, широко расселяются к югу от Дуная. Только с этого времени в византийских источниках слово склавины начинает означать славяноязычных вообще.
У Иордана то же самое: отделяя славян от антов, он не говорит о языковых или ещё каких-то различиях между ними, более того - подчёркивает их родство.
Следующий пример - те, кого историки обычно именуют ильменскими словенами. По летописям, сами себя они называли просто словенами, то есть - просто славянами. Это противоречило воззрениям автора "Повести временных лет", для которого словене - все говорящие по-славянски. Но, похоже, мало кто тогда разделял его мнение. Для всех словенами были именно ильменцы. То есть и тут налицо понятие о славянах, с языком не связанное. Вероятно, для других восточнославянских народностей не являлось существенным представление о себе как о славянах (то есть достаточно было самоназваний типа кривичи или поляне, без обозначения своей принадлежности к более широкой, славянской общности). Иначе трудно объяснить тот факт, что ильменцы именовали себя и только себя просто славянами, причём это их название признавалось и другими.
И, кстати, упоминание о словенине в "Русской правде". Как бы его ни понимать, но, в любом случае, словенин тут - отнюдь не то же, что славяноязычный, поскольку такое допущение ведёт к абсурдным выводам.
Или вот рассказ Ибн-Русте о славянах. Там говорится о неком подобии государства, причём говорится так, словно в него входят все славяне. Нелепость такого понимания очевидна, если под славянами понимать всех говорящих по-славянски. Получается, и тут славянами называются именно люди, принадлежащие к данному объединению, а славяноязычных вне его Ибн-Русте к славянам не причислял.
То есть представление о славянах не как обо всех славяноязычных, а как о людях, принадлежащих лишь к определённому политическому объединению, было в те времена делом обычным. И когда в том или ином источнике говорится, что вот такие-то - не славяне, то само по себе это никак не доказывает, что они не являются славянами в современном, языковом значении этого слова. Чтобы понимать источник именно так, нужно, чтобы в нём либо было прямо сказано, что эти люди говорят не по-славянски, либо из контекста было бы очевидно, что термин славяне там используется в  смысле "все славяноязычные". А где такие сведения относительно руси? Да, русь в разных источниках противопоставляется славянам, но разве при этом указывается, что под славянами подразумевается именно языковая общность? Вот, к примеру, летописные упоминания руси и словен при описании борьбы Ярослава Мудрого за власть. Тут русь и словене - явно разные общности, хотя уж тогда-то русь точно говорила по-славянски. То же самое - и остальные случаи, когда о руси говорится отдельно, а о славянах - отдельно. Они тоже никак не доказывают того, что изначально язык руси не был славянским.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #1 - 30.09.2015 :: 11:52:56
 
И к чему тут клонит политрук? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #2 - 30.09.2015 :: 13:33:34
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 11:52:56:
И к чему тут клонит политрук?

А что, из текста не ясно? Разве редко приходится слышать аргументы типа "в таком-то источнике русь отделяется от славян, из чего следует, что язык руси тогда был не славянский?" Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #3 - 30.09.2015 :: 13:39:12
 
А если и говорили изначально на готском, то шо?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #4 - 30.09.2015 :: 13:44:48
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 13:39:12:
А если и говорили изначально на готском, то шо?

Вы полагаете, вопрос о первоначальном языке руси выяснять не надо?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #5 - 30.09.2015 :: 13:51:05
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 13:44:48:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 13:39:12:
А если и говорили изначально на готском, то шо?

Вы полагаете, вопрос о первоначальном языке руси выяснять не надо?

Следует попробовать, конечно.
Однако Вы начали проталкивать следующее:
Цитата:
То есть анты тоже славяноязычны, да и в других отношениях похожи на славян - но они не славяне.

Посмотрим что дальше наворочаете.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #6 - 30.09.2015 :: 14:01:55
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 13:51:05:
Однако Вы начали проталкивать следующее:
Цитата:
То есть анты тоже славяноязычны, да и в других отношениях похожи на славян - но они не славяне.

Посмотрим что дальше наворочаете.

Ну и чем вам это не нравится? Прокопий совершенно недвусмысленно пишет, что анты не отличаются от славян (склавинов) языком, но славянами (склавинами) не являются. То есть для него славяне - общность не языковая. Вопросы?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #7 - 30.09.2015 :: 14:21:09
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 14:01:55:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 13:51:05:
Однако Вы начали проталкивать следующее:
Цитата:
То есть анты тоже славяноязычны, да и в других отношениях похожи на славян - но они не славяне.

Посмотрим что дальше наворочаете.

Ну и чем вам это не нравится? Прокопий совершенно недвусмысленно пишет, что анты не отличаются от славян (склавинов) языком, но славянами (склавинами) не являются. То есть для него славяне - общность не языковая. Вопросы?

Долго думали чтобы такое выдать?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #8 - 30.09.2015 :: 14:30:47
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 14:21:09:
Долго думали чтобы такое выдать?

Вы понимаете данный фрагмент из труда Прокопия  как-то иначе? Как именно? Интересно послушать  Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #9 - 30.09.2015 :: 15:02:33
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 14:30:47:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 14:21:09:
Долго думали чтобы такое выдать?

Вы понимаете данный фрагмент из труда Прокопия  как-то иначе? Как именно? Интересно послушать  Смайл

А еще есть труды Иордана:
Цитата:
Они же, как мы сказали в начале нашего изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и склавен, которые, хотя теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда, однако, все подчинились власти Херманарика.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #10 - 30.09.2015 :: 15:12:19
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 00:19:47:
Прокопий Кесарийский:
"Эти племена, славяне (склавины) и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы... У тех и других один и тот же язык... И некогда даже имя славян и антов было одно и то же..."
Прокопий совершенно недвусмысленно пишет, что анты не отличаются от славян (склавинов) языком, но славянами (склавинами) не являются.

Для примера современная аналогия:
Эти народы русские(россияне) и украинцы, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих народов вся жизнь и узаконения одинаковы... У тех и других один и тот же язык (с точки зркния грека)...  И некогда даже имя русских и украинцев было одно и то же...
Современный грек совершенно недвусмысленно пишет, что анты украинцы не отличаются от славян (склавинов) русских(россиян) языком, но славянами (склавинами) русскими(россиянами)  не являются.
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 00:19:47:
Насколько можно судить по византийским источникам, в 6 веке славяне и анты - два политических объединения. И политику они проводили разную. Анты были более склонны к союзу с Византией против кочевников, славяне - наоборот.

ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 00:19:47:
У Иордана то же самое: отделяя славян от антов, он не говорит о языковых или ещё каких-то различиях между ними, более того - подчёркивает их родство.


Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #11 - 30.09.2015 :: 15:21:10
 
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 15:12:19:
Для примера современная аналогия:
Эти народы русские(россияне) и украинцы, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих народов вся жизнь и узаконения одинаковы... У тех и других один и тот же язык (с точки зркния грека)...  И некогда даже имя русских и украинцев было одно и то же...
Современный грек совершенно недвусмысленно пишет, что анты украинцы не отличаются от славян (склавинов) русских(россиян) языком, но славянами (склавинами) русскими(россиянами)  не являются.

Не, ну "латиносы"(если уж о современных аналогиях) говорят на  испанском, но испанцами(или их предками) в подавляющем большинстве не являются, как известно. Ну и т.д. тут много примеров можно привести, т.е. одноязычность ещё не говорит  об одноэтничности.
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2015 :: 15:27:16 от Mukaffa »  
Богдан М
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #12 - 30.09.2015 :: 15:31:22
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 15:21:10:
Не, ну "латиносы"(если уж о современных аналогиях) говорят на  испанском, но испанцами(или их предками) в подавляющем большинстве не являются, как известно. Ну и т.д. тут много примеров можно привести, т.е. одноязычность ещё не говорит  об одноэтничности.

В том то и дело, что одноязычность русских и украинцев  видна  со стороны неславянина, на самом деле языки отличаются, что не скажешь о испанском языке в Америке и Испании.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #13 - 30.09.2015 :: 15:35:58
 
Так анты, по вашему мнению (вопрос ко всем участникам дискуссии) по языку были славянами или нет? Если нет, то на каком языке они предположительно говорили?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #14 - 30.09.2015 :: 15:40:22
 
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 15:31:22:
В том то и дело, что одноязычность русских и украинцев  видна  со стороны неславянина, на самом деле языки отличаются, что не скажешь о испанском языке в Америке и Испании.

Если вернуться к антам, то считается что у них и иранский элемент тоже вполне присутствовал, это если насчёт свидетельства Прокопия.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #15 - 30.09.2015 :: 15:44:08
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 15:35:58:
Так анты, по вашему мнению (вопрос ко всем участникам дискуссии) по языку были славянами или нет? Если нет, то на каком языке они предположительно говорили?

Скажем так: анты славяноязычны, но этнически не "чистые" славяне. Ну собственно как пример - кривичи, ведь общепринято их считать племенем балто-славянским, хотя и без сомнения славяноязычным.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3530
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #16 - 30.09.2015 :: 15:49:18
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 15:35:58:
Так анты, по вашему мнению (вопрос ко всем участникам дискуссии) по языку были славянами или нет? Если нет, то на каком языке они предположительно говорили?

Если у них один и тот же (или очень похожий) с склавинами (словенами), то да, конечно.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #17 - 30.09.2015 :: 15:51:55
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 15:35:58:
Так анты, по вашему мнению (вопрос ко всем участникам дискуссии) по языку были славянами или нет? Если нет, то на каком языке они предположительно говорили?

На языке, именуемым в летописное время словенским.
Но в то время, когда в обиходе был этноним анты, собирательный этноним словены еще не оформился.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #18 - 30.09.2015 :: 15:55:03
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 15:44:08:
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 15:35:58:
Так анты, по вашему мнению (вопрос ко всем участникам дискуссии) по языку были славянами или нет? Если нет, то на каком языке они предположительно говорили?

Скажем так: анты славяноязычны, но этнически не "чистые" славяне. Ну собственно как пример - кривичи, ведь общепринято их считать племенем балто-славянским, хотя и без сомнения славяноязычным.


В ПВЛ кривичией не причисляют к славянам.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2758
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #19 - 30.09.2015 :: 16:00:04
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 15:40:22:
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 15:31:22:
В том то и дело, что одноязычность русских и украинцев  видна  со стороны неславянина, на самом деле языки отличаются, что не скажешь о испанском языке в Америке и Испании.

Если вернуться к антам, то считается что у них и иранский элемент тоже вполне присутствовал, это если насчёт свидетельства Прокопия.

В описании антов Прокопием иранского элемента не наблюдается, на что я (кажется вчера) и
обращал внимание. Опять же может быть потому, что на то время динарцев и нориков было значительно больше
в процентном соотношении.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать