Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 217 218 219 220 221 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150926 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4360 - 12.03.2016 :: 12:10:21
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 12:01:50:
Так она у Иордана и появляется, в частности в "Гетике".))

Нет ее там, все остальное - гипотезы. Приведенная мной, тоже имеет право на существование. У средневековых авторов была масса племен наготове - ерос, Гога и Магога, пёсьеголовцы и гипербореи ... Смайл Труд Иордана вообще - конспект. Можно ещё "известных мореходов" средневековья - роксоланов обсудить Смайл(шутка)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4361 - 12.03.2016 :: 12:12:13
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:10:21:
У средневековых авторов была масса племен на готове

Это что такое?
Маленький совет: если вы сомневаетесь, как писать вместе или раздельно, пишите вместе. Не ошибетесь в 90%. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4362 - 12.03.2016 :: 12:14:28
 
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 12:12:13:
Это что такое?

Поторопился Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4363 - 12.03.2016 :: 12:28:45
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:10:21:
Нет ее там, все остальное - гипотезы.

Так "росомоны" то как-раз из "Гетики".
Или вы не согласны?))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4364 - 12.03.2016 :: 12:31:36
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:10:21:
Приведенная мной, тоже имеет право на существование.

С чего это вдруг?
"Двор", "дворовые люди" - это социальная группа, а "племена" - этническая.
Если мы всё без разбору будем смешивать, то тут тыщи мудрецов никогда не разберутся. Смайл
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4365 - 12.03.2016 :: 12:32:05
 
а в готском порядок {существительное; прилагательное} какой был?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4366 - 12.03.2016 :: 12:36:15
 
master321 писал(а) 12.03.2016 :: 12:32:05:
а в готском порядок {существительное; прилагательное} какой был?

Хороший вопрос. О порядке слов  и о принципах словообразования в разных языках постоянно забывают в любительской лингвистике. Но, увы, я не отвечу, надо искать.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4367 - 12.03.2016 :: 12:38:42
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:10:21:
Можно ещё "известных мореходов" средневековья - роксоланов обсудить (шутка)

Ну вообще-то роксолан с русами ещё Ломоносов отождествлял. А также Иловайский и Вернадский к оной гипотезе склонялись.  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4368 - 12.03.2016 :: 12:50:17
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 12:28:45:
Так "росомоны" то как-раз из "Гетики".
Или вы не согласны?))

И сколько раз там росомоны упомянуты? Понимая контекст всей этой истории, росомонов как славян можно только придумать Германариху больше некем было себя окружить, кроме как росомонами, которые непременно еще должны быть славянами. Чистая фантазия, ничего более.
" В рукописях сочинения Иордана оно чаще всего читается как rosomonorum gens (Gen. pl. от rosomoni). Рукопись «Гетики» Hs.V дает rosomonarum, а рукопись Z – rosimanorum. Один раз встречающаяся форма rosomorum в Hs. L., вне сомнения, является результатом ошибки переписчика [53]. Следует напомнить, что Иордан именует росомонов gens – как известно, в поздней латыни словом весьма многозначным. В зависимости от контекста оно могло означать и «народ», и «племя»,и «род», и «категорию». В интересующем нас месте Rosomonorum gens, скорее всего, употребляется в третьем, родовом значении [4]. Суммируя мнения германских исследователей, Х. Кастрициус допускает, что за словосочетанием gens Rosomonarum мог скрываться и народ, и народность, и воинский союз, и просто знатный род [49]."
Цитата по: И.В. Зиньковская Росомоны Иордана в свете
германской эпической традиции и этимологии
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4369 - 12.03.2016 :: 12:53:50
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 12:38:42:
Ну вообще-то роксолан с русами ещё Ломоносов отождествлял. А также Иловайский и Вернадский к оной гипотезе склонялись. 

И что? Думаете, для меня это новость? Вы эти взгляды разделяете?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4370 - 12.03.2016 :: 12:56:13
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:50:17:
И сколько раз там росомоны упомянуты? Понимая контекст всей этой истории, росомонов как славян можно только придумать Германариху больше некем было себя окружить, кроме как росомонами, которые непременно еще должны быть славянами. Чистая фантазия, ничего более.

Я всё никак не могу врубиться
почему росомонов Иордана должны обязательно воспринимать как славян?!!!


Вы можете мне это хотя бы как-то попытаться объяснить? Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4371 - 12.03.2016 :: 12:57:34
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:53:50:
И что? Думаете, для меня это новость? Вы эти взгляды разделяете?

А я несколько другие взгляды разделяю, и сарматы там тоже присутствуют. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4372 - 12.03.2016 :: 12:58:40
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:50:17:
" В рукописях сочинения Иордана оно чаще всего читается как rosomonorum gens (Gen. pl. от rosomoni). Рукопись «Гетики» Hs.V дает rosomonarum, а рукопись Z – rosimanorum. Один раз встречающаяся форма rosomorum в Hs. L., вне сомнения, является результатом ошибки переписчика [53]. Следует напомнить, что Иордан именует росомонов gens – как известно, в поздней латыни словом весьма многозначным. В зависимости от контекста оно могло означать и «народ», и «племя»,и «род», и «категорию». В интересующем нас месте Rosomonorum gens, скорее всего, употребляется в третьем, родовом значении [4]. Суммируя мнения германских исследователей, Х. Кастрициус допускает, что за словосочетанием gens Rosomonarum мог скрываться и народ, и народность, и воинский союз, и просто знатный род [49]."
Цитата по: И.В. Зиньковская Росомоны Иордана в свете
германской эпической традиции и этимологии

А СЛАВЯНЕ то тут причём?!!  Ужас
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4373 - 12.03.2016 :: 13:03:53
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 12:58:40:
А СЛАВЯНЕ то тут причём?!! 

Шрифт можно покрупнее и смайликов побольше? Что значит причем? Это из исканий Рыбаковым изначальной руси, у него и скифы-пахари - предки славян. Так что, успокойтесь Ужас Подмигивание Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 19:22:45 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4374 - 12.03.2016 :: 13:11:02
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 13:03:53:
Шрифт можно покрупнее и смайликов побольше? Что значит причем? Этой из исканий Рыбаковым изначальной руси, у него и скифы-пахари - предки славян. Так что, успокойтесь

Ну так, так и говорите, что Рыбаков принимал иордановских росомонов за предков славян, например лично я об этом понятия не имел. Что это за беседа такая - "кто о чём"?
Сами же свои собственные построения, почему-то приписанные оппоненту, и пытаетесь опровергнуть.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4375 - 12.03.2016 :: 13:43:51
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 13:11:02:
например лично я об этом понятия не имел.

У меня до сих пор, неподалеку стоит его "Язычество Древней Руси". Красиво его книги издавали, впрочем, до сей поры полезно для прочтения. Академик большой эрудит был. "Киевская Русь и русские княжества", тоже хорошая книга.
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 13:11:02:
почему-то приписанные оппоненту,

Где вам, что приписали? Нужно правильно контекст понимать, откуда я знаю, читали вы Рыбакова или нет.
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 19:20:27 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4376 - 12.03.2016 :: 14:25:19
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 13:43:51:
У меня до сих пор, неподалеку стоит его "Язычество Древней Руси". Красиво его книги издавали, впочем, до сей поры полезно для прочтения. Академик большой эрудит был. "Киевская Русь и русские княжества", тоже хорошая книга.

Хорошая, кто же спорит, но говорится ли там о росомонах я лично не помню, представьте себе.


scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 13:43:51:
Где вам, что приписали? Нужно правильно контекст понимать, откуда я знаю, читали вы Рыбакова или нет.

"Предки славян" и "славяне"- это наверное не одно и то же.
Так что пишите ПРАВИЛЬНО, тогда вас правильно будут и понимать. Подмигивание

А если я понятия не имел, что вы имели ввиду Рыбакова, то какой контекст я должен здесь иметь ввиду, интересно.))
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 14:30:43 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4377 - 12.03.2016 :: 15:00:23
 
Кстати, scriptorru,
а ведь вы скорее всего вот из этой вот статьи взяли, что Рыбаков типа считает росомонов славянами, а совсем не из трудов самого Рыбакова Б.А.)))

Зиньковская И.В. Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии.

Читаем:

Цитата:
Уже в тезисах доклада 1951 г. «К вопросу об образовании древнерусской народности» Б.А. Рыбаков особое значение в древнерусском этногенезе придавал племени иордановых росомонов. В них он видел одно из сильных восточнославянских (антских) племен. В то же время «росомоны» – это русские дружинники на юге, которым приходилось то вступать в союз с готским князем, то враждовать с готами.
В дальнейшем эта идея получила развитие в целом ряде больших и малых работ академика. С ними он связал «ядро будущей русской народности». Вслед за Н.В. Пигулевской Б.А. Рыбаков сопоставил этноним «росомоны» со свидетельством VI в. Псевдо-Захария Ритора о народе Hros и с приднепровским гидронимом Рось.  В готской и аланской среде слово «росомоны» означало «люди росы» и, скорее всего, они уже были славянами. По его заключению, росомоны изначально обитали в киево-росском регионе, а затем заселили отсюда район Днепровской Луки и порогов. ...
Так из одного имени росомонов под пером Б.А. Рыбакова родилась целая история взаимоотношений славян-росомонов и готов, с которой собственно и начиналась история Руси: роксоланы → росомоны («народ рос») → народ Hros Псевдо-Захария Ритора → византийский этноним ρϖς и, наконец, летописная «Русь».

Круглые глаза
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4378 - 12.03.2016 :: 15:24:12
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 15:00:23:
Кстати, scriptorru,
а ведь вы скорее всего вот из этой вот статьи взяли,

Mukaffa, вы ошибаетесь.
Вот вам свежий скан Смайл из Рыбаков "Язычество Древней Руси" 1988 , на карте видно, где он росомонов размещал.
...
В сети "Язычества Древней Руси" нет пока. "Киевская Русь ..." - есть.
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 19:19:50 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4379 - 12.03.2016 :: 15:37:01
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 15:24:12:
В сети "Язычества.." нет пока. "Киевская Русь ..." - есть.

Да это ладно, уже неважно.
Вообщем надо тему "готской руси" тогда смотреть, ну в смысле поразбирать.

Если будут желающие, то можно конечно, на отдельной ветке где-нибудь осесть и ознакомиться поподробнее.
Кто из археологов "готской теорией" руси сейчас занимается? фамилию забыл.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 217 218 219 220 221 ... 225
Печать