Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Русь изначальная или Русский каганат
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 213 214 215 216 217 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1138442 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4280 - 09.03.2016 :: 07:37:42  
Zealot писал(а) 09.03.2016 :: 07:22:47:
Культ предков очень похож, к примеру.

Культ предков, всеобщий как явление, конкретизирован по родам. Так что назвать Олега  святым (?) покровителем рода могли только члены рода. После его смерти. 
Остальные, пожалуй, могли его назвать покровителем, но при условии, что его могила была в зоне доступа. Смайл Потому что при язычестве духи жили на земле, а не на небесах.

Здесь, в Казахстане, культ предков до сих пор весьма силен, поэтому, исходя из здешних реалий, я не могу представить, чтобы в те давние времена Олега называли святым. Тем более, что это типично христианское понимание, в казахском языке эта категория, конечно, есть, все-таки ислам тут давно. Но это опять-таки здесь крен в значение "предсказатель, провидец". Ну и благородный человек.

А так, именование конкретного покровителя конструируется как имя+ата, то есть дед, предок, родоначальник.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4281 - 09.03.2016 :: 10:52:33  
Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 01:23:24:
Вам про это и говорят, что никакого Олега не было. Был скандинав Хельги , имя которого славяне опосредовали по нормам языка и оно стало "Олегом".

Говорить - мало, обосновать надобно.
Когда "Хельги" стало "Олегом"?
Поделитесь соображениями?))


Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 01:23:24:
Имя было заимствовано и видоизменено под речевой аппарат людей говоривших на другом языке, в данном случае восточных славян. До летописца Нестора, спустя 200 лет после Хельги, имя дошло в устной и фонетически единственно возможной народно-древнерусской адаптации — Олег.

Какие 200 лет? В договоре "Олег" записан, вы это понимаете?
Теперь по-новой пробуйте объяснить каким образом Хельги превратилось в Олега, ... если надумаете конечно.))


Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 01:23:24:
Об этом и написано в статье Мельниковой на которую я вам указал, это и есть научная ,академическая точка зрения большинства ученых.

Цитируйте Мельникову, без проблем.
Только именно по делу и к месту, т.е конкретно касательно рассматриваемого вопроса.
Вот про большинство учёных лучше не надо.
Кто кроме Мельниковой разбирал скандинавистость Олега просветите уж тогда, будьте так добры? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4282 - 09.03.2016 :: 11:04:31  
Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 01:23:24:
Если это были скандинавы ,то они могли приносить клятву например богине Вар, отчего и прозвались Væringjar,Βάραγγοι, ...

Тут без комментариев.))


Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 01:23:24:
Но вполне возможно, что они и Перуном клялись, потому что это было полиэтничная группа.

Поясните!
Отчего это Перуном должна клясться именно полиэтничная группа?


Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 01:23:24:
Но и это неважно, Перун мало что доказывает хотя бы потому ,что 100 лет спустя они уже клялись Христом.

Не ухватил логики.
Есть мнение, что Перун являлся божеством-покровителем княжеской дружины к примеру.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4283 - 09.03.2016 :: 11:38:06  
Алент писал(а) 09.03.2016 :: 07:09:32:
Вещий - да, вполне в духе язычества. 

Что за "Вещий" ? Откуда взялась эта кличка ?
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4284 - 09.03.2016 :: 11:42:17  
Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 02:02:36:
Откуда вы все это взяли ??? Ссылки, цитаты , источники - где все это ?

Да без проблем, давайте разбирать подробно, со ссылками и цитатами.
Можно даже отдельную ветку заделать. Как согласны? - значит организуем.
В одном коменте всё это уместить, как понимаете вряд ли удастся.))


Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 02:02:36:
Поход 844 года на Западе действительно хорошо известен и зафиксирован во Французских, Испанских и арабских хрониках, например : Chronicon de gestis Normannorum in Francia,  ...

Смех
Вы сами то знакомились с документами, названия которых перечислили?
Теперь читайте  оную хронику:

Цитата:
6. В год Господень 843. Норманны напали на город Нант, и когда были убиты епископ и многочисленные священнослужители и миряне обоего пола, [а] город был разграблен, атаковали области Нижней Аквитании. Напоследок они вступили на какой-то остров [и] решили зимовать.

7. В год Господень 844. Норманны, совершившие набег на остров Британию, который населяют англосаксы, ...

8. В год Господень 845. Король норманнов Рорик направляет против Людовика в Германию по реке Эльбе шестьсот судов. ...

9. В год Господень 846. Датские морские разбойники, напавшие на Фрисландию, опустошили [ее] области и церкви ...

10. В тот же самый год придя в пределы Нижней Галлии, которую населяют бретоны, они одерживают верх, трижды сразившись с последними. ...

11. В год Господень 848. Норманны сжигают в Аквитании Бордо, захваченный и опустошенный после того как его предают иудеи. ...

13. В год Господень 850. Норманны опустошают Фрисландию и батавов, а придя в городок Гент ...
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_de_gest_norm_fr/text.phtml


О походе в Андалусию, т.е. Испанию, здесь вообще не упоминается!

Т.е. норманны("скандинавы") в Андалусию в те года не ходили! Так по данной летописи. Подмигивание
А кто же ходил?
Правильно, - РУСЫ.)))


Следующие ваши перечисленные хроники разберу на отдельной соответствующей ветке.
Если вы конечно согласны продолжить беседу о походе русов в Андалусию.
Или уже несогласны? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4285 - 09.03.2016 :: 11:56:47  
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 10:52:33:
Говорить - мало, обосновать надобно.
Когда "Хельги" стало "Олегом"?
Поделитесь соображениями?))

Уважаемый Mukaffa ,просто ознакомьтесь с соответствующей литературой и исследованиям.
В частности, Мельникова пишет следующее :"Попадая в восточнославянскую языковую среду, скандинавское имя начинало жить особой жизнью. С одной стороны, оно подвергалось фонетической адаптации, в результате чего приобрело, вероятно, к концу Х в.32, форму Ольгъ > Олегъ.".  http://krotov.info/history/10/1/melnikova.html

Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 10:52:33:
Какие 200 лет? В договоре "Олег" записан, вы это понимаете?
Теперь по-новой пробуйте объяснить каким образом Хельги превратилось в Олега, ... если надумаете конечно.))

Теперь по-новой пробуйте обьяснить ,что за "договор" такой мифический ? У вас может в личной библиотеке оригинал есть ? Поделитесь пожалуйста, мировое научное сообщество вам будет на века благодарно. И да, что за "Олег", в летописи Ольгъ написано. Произношение и фонетика сарвсем другая, так что хватит про мифического "Олега"  Подмигивание



Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 10:52:33:
Цитируйте Мельникову, без проблем.
Только именно по делу и к месту, т.е конкретно касательно рассматриваемого вопроса.
Вот про большинство учёных лучше не надо.
Кто кроме Мельниковой разбирал скандинавистость Олега просветите уж тогда, будьте так добры? Подмигивание

До Мельниковой этим вопросом занимались Томсен, Приселков, и Соловьев. Мельникова просто внесла некоторые поправки и дополнения. Скандинавская этимология имени является сейчас общепринятой в научной среде. Зачем кому-то еще заниматься и разбирать этот вопрос, если все уже разобрано и понятно. Вы хотите чтобы каждый ученый предоставил собственную работу относительно этимологии, только чтобы иметь право об этом говорить ? Поэтому ,например ,тот же Данилевский или Стефанович говорят о скандинавской этимологии русских князей, потому что есть работы на которые можно сослаться
Наверх
 
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4286 - 09.03.2016 :: 12:28:54  
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Уважаемый Mukaffa ,просто ознакомьтесь с соответствующей литературой и исследованиям.
В частности, Мельникова пишет следующее :"Попадая в восточнославянскую языковую среду, скандинавское имя начинало жить особой жизнью. С одной стороны, оно подвергалось фонетической адаптации, в результате чего приобрело, вероятно, к концу Х в.32, форму Ольгъ > Олегъ.".

Я знакомился со статьёй Мельниковой, так что не переживайте по этому поводу.))

Итак, "вероятно, к концу Х в".

А договор каким временем датируется?
Началом Х в.  Нерешительный

И что теперь делать будем?

У Мельниковой объяснение вы вряд ли найдёте, раз она лишь концом Х века датирует результат оной фонетической адаптации.

Так что ищите как объяснить оный казус, затем продолжим.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4287 - 09.03.2016 :: 12:42:06  
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Теперь по-новой пробуйте обьяснить ,что за "договор" такой мифический ?

Интересно.
Насчёт "мифического" - это ваше личное мнение?


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
У вас может в личной библиотеке оригинал есть ?

А у каких из трёх русско-византийских договоров сохранился оригинал? - Поделитесь познаниями.
Какие интересные вопросы вы задаёте.))


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Поделитесь пожалуйста, мировое научное сообщество вам будет на века благодарно.

А вам то как будет благодарно мировое сообщество, вы даже представить себе не можете.))


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
И да, что за "Олег", в летописи Ольгъ написано. Произношение и фонетика сарвсем другая, так что хватит про мифического "Олега" 

Да именно Ольгъ записано.
Но правда, об этом всем давно известно, кто хоть элементарно интересовался темой.))

Т.е. произношение и фонетика - чистейший "Хельги", по-вашему мнению?
Ну надо же, кто бы мог подумать!))

А может тогда уж хватит про мифического Хельги?
(риторически спрошу).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4288 - 09.03.2016 :: 12:56:35  
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
До Мельниковой этим вопросом занимались Томсен, Приселков, и Соловьев. Мельникова просто внесла некоторые поправки и дополнения.

Да без проблем.
Цитируйте.
Только по делу, а не абы что.


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Скандинавская этимология имени является сейчас общепринятой в научной среде.

Сами только что придумали?
Ознакомьтесь сначала с  перечисленными вами авторами, т.е. что именно они пишут по данному вопросу.


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Зачем кому-то еще заниматься и разбирать этот вопрос, если все уже разобрано и понятно.

Странно.
Ещё раз: процитируйте те отрывки из которых вам лично стало "всё понятно".  Озадачен


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Вы хотите чтобы каждый ученый предоставил собственную работу относительно этимологии, только чтобы иметь право об этом говорить ?

Да нет.
Раз вы говорите, что читали по оному вопросу у данных авторов, то вам видимо и не составит особого труда отыскать суждения этих авторов именно по рассматриваемому нами вопросу.

Т.е. не надо никаких специальных работ.
Всего лишь цитаты, где обосновывается, что на время оформления русско-византийского договора
наш Олег прозывался "Хельги", т.е. именно по-скандинавски.


Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
Поэтому ,например ,тот же Данилевский или Стефанович говорят о скандинавской этимологии русских князей, потому что есть работы на которые можно сослаться

Без проблем.
Мы можем разобрать и их доводы.
Если таковые имеются конечно. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4289 - 09.03.2016 :: 13:28:42  
Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 02:59:24:
Мне просто интересно откуда вы все это берете ? Ссылки где ,какие источники ? Откуда все эти "пятая часть" ?
Я вот беру сборник статей "ТРУДЫ ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ" выпуск 11 Москва 2013 и читаю работу доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника института истории РАН П.С. Стефановича "Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в." И там пишут совсем другое , а именно: ...

А мне вот интересно, почему это ваша братия по цеху, безо всякого стеснения называет академиков Седова и Кузьмина фриками, а вот когда надобно прикрыть некое необъяснимое никем "местечко" тут же о трудах ИРИ вспоминаете.

Стефанович П.С. не объясняет откуда он взял, что оные имена скандинавские.
Почему он решил, что они скандинавские, ведает видимо только он сам.
Не согласны?
Так предоставьте ссылки или работы на которые он ссылается, по поводу данной своей точки зрения.
Ознакомимся вместе.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4290 - 09.03.2016 :: 13:41:43  
Кровавая Секира писал(а) 08.03.2016 :: 02:59:24:
И что ? Что это значит ? Купцы не могли держать в руках оружие ? Что вы знаете о купцах и послах росов ? Вот, например, что пишет о купцах Стефанович : ..."

Профессиональный купец и профессиональны воин, это несколько разные категории, да будет вам известно.
Давайте так: ветка о купцах и послах росов на форуме уже имеется.

Вот она:
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ

Там и про Стефановича и про некоторых других.
Желаете поразбираться в теме?
Да без проблем.
Выкладывайте там свои доводы и доказательства, они будут обязательно рассмотрены.
Как-раз и повыясняем, кто и что "знает о купцах и послах росов".
Пойдёт такое предложение?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4291 - 09.03.2016 :: 16:09:49  
[quote author=6A465F270 link=1442220611/4279#4279 date=1457494252]Да как бы даже праздник такой есть у славян - Святки. Этимология слова праславянская.[
Святки праздник христианский  (православный)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4292 - 09.03.2016 :: 16:13:00  
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:38:06:
Что за "Вещий" ? Откуда взялась эта кличка ?

Устная народная традиция, записанная Пушкиным
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4293 - 09.03.2016 :: 16:21:45  
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:56:47:
До Мельниковой этим вопросом занимались Томсен, Приселков, и Соловьев. Мельникова просто внесла некоторые поправки и дополнения. Скандинавская этимология имени является сейчас общепринятой в научной среде. Зачем кому-то еще заниматься и разбирать этот вопрос, если все уже разобрано и понятно. Вы хотите чтобы каждый ученый предоставил собственную работу относительно этимологии, только чтобы иметь право об этом говорить ? Поэтому ,например ,тот же Данилевский или Стефанович говорят о скандинавской этимологии русских князей, потому что есть работы на которые можно сослаться

Даже скандинавская этимология имени  Рюрик сейчас не является общепринятой в научной среде. Что уж тут про Олега говорить.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4294 - 09.03.2016 :: 16:28:25  
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 03:03:03:
И не встретите, и не почитаете. Неужели вы думаете, что какой-нибудь Данилевский станет писать критическую статью на очередное сочинение Грот ? 

Конечно не будет. Возразить то похоже по существу нечего.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4295 - 09.03.2016 :: 16:29:36  
Талян писал(а) 09.03.2016 :: 16:21:45:
Даже скандинавская этимология имени  Рюрик сейчас не является общепринятой в научной среде.

У поляков Рюрик звучал(в средневековье) как "Рурко". В частности у Длугоша.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4296 - 09.03.2016 :: 16:36:17  
Талян писал(а) 09.03.2016 :: 16:28:25:
Конечно не будет. Возразить то похоже по существу нечего.

У Данилевского другая специализация, так что он с Грот вряд ли пересечётся.
Критиков надо смотреть среди Клейна и компании.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4297 - 09.03.2016 :: 18:22:46  
Талян писал(а) 09.03.2016 :: 16:21:45:
До Мельниковой этим вопросом занимались Томсен, Приселков, и Соловьев. Мельникова просто внесла некоторые поправки и дополнения. Скандинавская этимология имени является сейчас общепринятой в научной среде. Зачем кому-то еще заниматься и разбирать этот вопрос, если все уже разобрано и понятно. Вы хотите чтобы каждый ученый предоставил собственную работу относительно этимологии, только чтобы иметь право об этом говорить ? Поэтому ,например ,тот же Данилевский или Стефанович говорят о скандинавской этимологии русских князей, потому что есть работы на которые можно сослаться

А почему нет ссылки на Халанский М. К истории поэтических сказаний об Олеге Вещем // Журнал министерства народного просвещения. СПб., 1903. С. 24
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4298 - 09.03.2016 :: 18:53:19  
Талян писал(а) 09.03.2016 :: 16:13:00:
Кровавая Секира писал(а) 09.03.2016 :: 11:38:06:
Что за "Вещий" ? Откуда взялась эта кличка ?

Устная народная традиция, записанная Пушкиным

Я же говорю, это массовое явление.)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4299 - 09.03.2016 :: 19:03:15  
Талян писал(а) 09.03.2016 :: 18:22:46:
А почему нет ссылки на Халанский М. К истории поэтических сказаний об Олеге Вещем // Журнал министерства народного просвещения. СПб., 1903. С. 24

Надо часть указывать или месяц.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 213 214 215 216 217 ... 225
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Русь изначальная или Русский каганат
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.