Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 12:42:56:


Только два и оба более чем спорные - Бертинские анналы и Лиутпранд Кремонский.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 12:42:56:


Кто бы в этом сомневался. А еще за рубежом считают, что по Москве белые медведи днем сами по себе гуляют, а у них - нет.

Evgen11 писал(а) 15.09.2015 :: 12:45:43:


Евгений, а за слова ответите, доказательствами?

Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 14:57:10:
Нет, не два, еще там где ар-рус на Андалусию прут, только без хазар и печенегов.Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 14:57:10:
Нет, не считают. Там считают, что медведи давно передохли из за Чернобыля, но это лирика.
Кстати, своего антинорманизма у них все же нет.Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 14:57:10:
А вы их сами приводили, в том месте, где про погром в Ладоге. Собственно я в этом случае об этом.

Chessplayer писал(а) 15.09.2015 :: 13:04:43:

О первом, но как то все время скатываемся к разговору ни о чем.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 13:06:06:


Вот и давайте обсуждать этот вопрос.

Попытаюсь  еще раз вернуть дискуссию в конструктивное русло, т.е к вопросу существования и локализации Русского каганата. По ходу дискуссии, очевидно, что снова придется вернуться к озвученным уже здесь вопросам, тогда их и обсудим но уже применительно к той или иной версии.  И так версия первая, как считает Евгений, единственно верная и не маргинальная:  Русский каганат находился в Скандинавии, предположительно в Бирке, Хедебю или Рослагене. Прошу приводить свидетельства за и против. Если таковые имеются.  Как застрельщик тему начну я.

За локализацию Русского каганата в Скандинавии: Бертинские анналы, поскольку в них послы народа рос были распознаны как шведы. Предположение о скандинавском происхождении финского называния шведов – ruotsi, от которого, якобы, и произошло славянское –русь. Предположение о том, что «остров русов» известный по сообщениям арабов мог обозначать как всю Скандинавию в целом, так и некоторые  населенные скандинавами острова в Балтийском море и даже некоторые населенные пункты вроде Бирки.  Кажется все, иных аргументов за, я не знаю. Кто знает,  пусть дополнит.

Против локализации Русского каганата в Скандинавии: Бертинские анналы, ибо в них свеоны названы послами народа рос, что исключает тождество росы=свеоны, кроме того правитель народа рос  носит тюркский титул –хакан. Норманистами не найдена исходная скандинавская форма для финского слова ruotsi, что заставило ряд ведущих, в том числе и западных лингвистов отказаться от поисков такой праформы. Ни один западноевропейский источник не фиксирует случаев когда бы жители Скандинавии, в том числе и свеоны-шведы называли себя росами или русами. Также непонятен механизм и время усвоения славянским населением Восточной Европы этнонима русь, и время и способ усвоения его арабскими авторами. Арабское слов «джазира» имеет несколько значений остров, полуостров, междуречье,  поэтому, ввиду других лингвистических особенностей текстов, толкование термина, исключительно, как «остров» не правомерно. Что заставило арабистов и востоковедов  предложить историкам отказаться от поиска острова, как некого реального места обитания русов. Кроме того восточные источники знают русов как обитателей южных регионов восточнославянского мира. Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836–847 гг., упоминает реку Друс (предположительно Данапрос – Днепр), которая берёт начало из Руской горы (Джабал-Рус). Русским морем арабы называют также Черное,  а не Балтийское море, которое и летописцы и арабы называют Варяжским морем или морем варанков,  а не русов. И это тоже навскидку, при  подробном обсуждении, думаю, еще что ни будь всплывет.
У кого есть что дополнить или возразить?

Evgen11 писал(а) 15.09.2015 :: 17:11:29:
Так Вы можете проделать тот же фокус, который он проделал с Вашей. Взять и написать её, как именно Вы её понимаете))) Написать его же аргументы, как Вы их понимаете и раскритиковать их)))

Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Тут как минимум 3 версии (ну или 2 если объединить Бирку и Рослаген). И Хедебю он не в Скандинавии. И как я понимаю по версии Евгения, Русского каганата просто не было))
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Не согласен, что свеоны обозначают обязательно шведов. На мой взгляд свеоны - собирательное название для жителей балийских островов. Писал про это в теме про Рюрика.
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Что за бессмыслица и переворачивание всё с ног на голову??
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
И это пишется сразу же, за упоминанием Бертинских анналов  Ноу коментс)
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Не правда. Арабское слово джазира означает именно остров. И никогда не имело общего значения междуречья. Ваша Коновалова жульничает, беря частные варианты и делая их общими. А Поляк так совсем чушь писал, мол название хазар происходит от цезаря, а русов от арабского слова.
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Прям так и "заставило")) Может наоборот они хотят заставить отказаться от поисков?) И можно узнать, что за востоковеды, Коновалова, а еще кто призывает отказываться от поисков?)) Может тогда и просто отказаться, от поисков первоначальной руси?)
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Вот именно, что не знают! В Анонимной записке русы ни с кем не соседят. Собственно, если русы это южный народ, то почему сведения о них стали появляться так поздно??
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
А не задумывались, почему об этом сообщает только Новосельцев??? Почему например в "Древняя Русь в свете зарубежных источников", у Аль-Хорезми ничего подобного нет?? Можете процитировать полно, что писал Хорезми и в каком контексте??
Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:
Во времена "кагана" Черное море арабы называли Хазарским, а не Русским. И только в 10-м веке стали называть Русским, факт уже сам по себе говорящий)

Далее. Так любимый остров Рюген поклонниками славянства Руси и призвания оттуда варягов тоже не подходит. По версии сторонников этой гипотезы, русь, это рюгенские вагры, но этого не может быть, так как вагры-варины, это континентальные ободриты, а рюгенские раны или руяне, это руяне-вильцы, то есть два разных славянских народа, причем враждебных друг другу.
При этом франки не назвали бы послов народа Рос свионами, так как со славянами их спутать не могли из за того, что славяне им были хорошо известны.
Сразу оговорюсь, что такая версия более фолкистоическая.
Версия, что русь это балты из Пруссии тоже  несостоятельна из за того, что сами балты обитающие в Пруссии до немецкого завоевания, себя русью не называли, а называли их пруссами немцы.

Evgen11 писал(а) 15.09.2015 :: 13:08:56:

Евгений, а зачем нам это. Даже если ваша смелая гипотеза верна на сто процентов и в Скандинавии существовал народ с таким названием, который был призван на службу и дал название Руси, то к основанию государства он не имеет никакого отношения. ПВЛ прямо указывает на правителей до варягов, да и возможность призывать и содержать наемную дружину намекает на степень развития государства.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:

Не принципиально, давайте разбирать доказательства существования, обитания, локализации руси и Русского каганата в Скандинавии.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


У Евгения много разных версий, вернее он как маятник, куда качнет, туда и движется. По факту, единственный историк который давно и последовательно отрицает существование Русского каганата это В.Я. Петрухин, который, как умный человек, понимает что если признать существование Русского каганата, то на норманской теории нужно ставить большой и жирный крест.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


То что вы не согласны с этим мне давно понятно, а кто еще из известных историков разделяет ваше несогласие?  Я тоже много с чем не согласен, но свое несогласие подкрепляю выводами профессионалов. Хотелось бы и от вас тоже самое увидеть.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:

Это не бессмыслица, это наоборот нормальный, рациональный подход. Анналы говорят, что послы представляли народ рос, но в ходе расследования выяснилось, что оные послы свеоны. Послами Российской империи в Германии, Австрии, Пруссии, Франции, Англии в разное время  были:уроженец Богемии Иоганн Бернгард Вейсбах, остезейский дворянин Карл Густав Лёвенвольде,  сын обрусевшего немца Эрнест Густавович Штакельберг, корсиканец Шарль-Андре Поццо ди Борго, немец Альбрехт фон дер Лит, уроженец Дерпта Карлос Матиас Людвиг Константин Буксгевден. Т.е сплошь и рядом чистокровные русаки. Мы имеет туже ситуацию чтои в Бертинских анналах - немцы и прочие неруси представляли народ рос, правитель которого назывался император.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


Так естественно вам комментировать нечего, ибо из текста анналов не следует что росы=свеоны. Текст утверждает что послы народа рос оказались свеонами. Ни один другой франкский, византийский, славянский и скандинавский источник ни разу не говорит о том что свеоны или какие то другие скандинавы сами себя называли народом рос или кто-то другой их так называл.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


О как, вы у нас востоковед, специалист по арабским языкам чтобы обвинять в жульничестве Коновалову и Поляка?ьНе нравится вам Коновалова, кстати ученица Новосельцева, и Поляк сморим Н.А. Караулова "Сведения арабских географов IX-Х вв. по Р. Хр. о Кавказе, Армении и Азербейджане": "Слово «Джазира» означает «остров, полуостров»", смотрим Петрухина с Раевским "  Очерки истории народов России в древности и раннем Средневековье": "Другое дело, насколько арабские авторы редактировали эти известия в соответствии с собственными традициями: принадлежал ли «остров (или полуостров — термины, неразличимые в арабской географической традиции) ар-Русийи» самоописанию руси или книжной традиции".
И чтобы совсем закрыть тему с островом смотрим " Древняя Русь в свете зарубежных источников. Москва • «Логос» • 2003":
"Попытки отождествить «остров русов» с каким-либо конкретным географическим объектом на территории Восточной Европы пока не привели к успеху. Да и сама многочисленность версий его локализации свидетельствует об уязвимости подобной методики, когда тому или иному хорониму или топониму ранних арабо-персидских источников ищут однозначное соответствие на карте Восточной Европы. Скорее, рассказ об «острове русов» является результатом литературной обработки всех известных данных о русах, аккумулированных мусульманскими авторами из разных источников на протяжении IX в. На наличие в это время целого ряда источников информации о русах указывает то, что рассказ дошел до нас в виде нескольких версий, отличающихся у разных авторов отдельными деталями. Поэтому данный рассказ следует рассматривать не как сообщение о некоем конкретном острове (или полуострове — арабское слово джазира допускает и такой перевод), принадлежавшем русам, а как свод разнообразных известий о русах, не совпадающий с каким-то одним географическим объектом, хотя и включающий в себя сведения географического характера."
Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


Почему поздно? Мы уже с вами разбирали сообщения о неких русах фигурировавших на Кавказе в 6-7вв.
Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


В "Древняя Русь в свете зарубежных источников" много чего нет. из ал-Хорезми там цитируется только "широта седьмого климата", "что следует за климатом седьмым". Новосельцев же утверждает что река Др.ус с горой Джабал рус упомянута в шестом климате. Поиск в сети данного текста из Хорезми результатов не дал. Вы полагаете что Новосельцев наврал? Мелко для такого известного ученого. Впрочем, у вас, как я посмотрю, все жулики, чье мнение расходится  с вашим.

Alrudun писал(а) 15.09.2015 :: 17:35:07:


Конечное говорящий, в том числе и о том что Черное море пустьдаже с Х века стали называть морем русов. А вот Балтийское никто и никогда морем русов не называл, в отличии от моря варягов, что тоже уже само за себя говорит.

Начнем с начала:

Roxsalan писал(а) 15.09.2015 :: 16:30:01:

А что послы были глухонемые? Похоже так, раз не могли назвать себя рус, рутси или ротси и отстоять это как нормальные Послы Кагана Рус. Как последние лохи согласились на рос, т.е. не уважают ни себя ни кагана. В общем проходимцы были какие-то.