Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1138525 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #440 - 20.09.2015 :: 01:20:14
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:19:16:
Ци-Ган. писал(а) 19.09.2015 :: 23:21:08:
Русы приходили на кораблях сверху, с севера.
На север и уходили.
А то, что они потом перетаскивали корабли волоком на Дон


В 1Х веке основной торговой магистралью был Дон, на Волгу переориентировались позже.

То есть в Волжскую Булгарию русы приходили по Дону??  Очень довольный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #441 - 20.09.2015 :: 01:28:48
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 00:57:08:
русов стали называть ругами не ранее середины Х века

Все это "ученые" переносы.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #442 - 20.09.2015 :: 01:29:32
 
upasaka писал(а) 20.09.2015 :: 01:28:48:
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 00:57:08:
русов стали называть ругами не ранее середины Х века

Все это "ученые" переносы.

Доказать это утверждение можете??
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #443 - 20.09.2015 :: 01:41:41
 
Иордан:

Цитата:
Руги же и многие другие племена испросили себе для поселения Биццию 665 и Аркадиополь 666. Эрнак, младший сын Аттилы, вместе со своими избрал отдаленные места Малой Скифии. Эмнетзур и Ултзиндур, единокровные братья его, завладели Утом, Гиском и Алмом 667 в Прибрежной Дакии.

возвратимся к тому племени 674, о котором идет речь, т. е. к [племени] остроготов, которые жили в Паннонии 675 [под властью] короля Валамира и его братьев, Тиудимера и Видемира; хотя области их были поделены, но цели объединены (ведь Валамер сидел между реками Скарниунгой и Черной Водой 676, Тиудимер — близ озера Пелсойс 677, Видимер — между тем и другим). И вот случилось, что сыновья Аттилы пошли против готов, как против бежавших из-под их господства и как бы разыскивая беглых рабов; они напали на одного [113] Валамера, тогда как другие братья ничего не подозревали. Но он, хотя и встретил их с малыми [силами], долго изнурял их и разбил настолько, что от врагов едва осталась небольшая часть; обращенные в бегство, они направились в те области Скифии, по которым протекают воды реки Данапра; на своем языке гунны называют его Вар
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2015 :: 04:42:50 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #444 - 20.09.2015 :: 01:47:49
 
Alrudun писал(а) 19.09.2015 :: 23:53:44:
Кто и где обсуждал?? Что-то конкретное против можете сказать??

Надо искать, найду скину. Но и без этого окромя Garipzanovа никто из историков  Хакона не обсуждает и не рассматривает. Тем более что хакон никак не объясняет хакана у арабов , кагана у киевских русов и хазарскую тамгу у них же с 1Х века.
Alrudun писал(а) 19.09.2015 :: 23:53:44:
Анонимная записка это гораздо позже. То что там каган не оспаривается. Но дело в том, что её время это уже скорее ПОСЛЕ призвания.


Ибн Русте сообщает о хакане, вы полагаете что источник  1Х в., котором он пользовался знал о Хаконе?

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:01:56:
Ваша логика странно работает)))


Моя логика как раз и работает нормально Хагена упомянут в Видсиде который написан не позднее 7 века, послы росов пришли в первой половине 1Х в.

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:01:56:
Свеоны это островитяне, так что всё норм.

Неа,. никто не называет свионов хольмрюггами, как впрочем и русами или ругами, или у вас все островитяне хольмрюгги? 

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:01:56:
Ругами русов называют уже в Рафельштельском уставе) Или Вы уже отказываетесь, что там про русь?))

Раффельштетский устав 903 год. С тем что руги упомянутые в нем русы согласны не все. В любом случае в 1Х веке русов ругами не называли.
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:01:56:
Я уж не говорю про Русскую марку, аккурат на территории Ругиланда.


И что, у Людовика не Ругиланд,  а Русская марка.

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:01:56:
Кстати аланами их не называли НИ РАЗУ))


Вам известно как называли население лесостепного  СМК? Если да, поделитесь источниками. И за одно и теми где греки, хазары, арбы описывают или упоминают про города и крепости на Дону и Донце.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #445 - 20.09.2015 :: 02:00:23
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Надо искать, найду скину. Но и без этого окромя Garipzanovа никто из историковХакона не обсуждает и не рассматривает

Ну и что?? Важны факты, а не кто рассматривает.
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Тем более что хакон никак не объясняет хакана у арабов , кагана у киевских русов и хазарскую тамгу у них же с 1Х века

И все-таки странно у Вас логика работает)) Еще раз. Анонимная записка гораздо позже, ПОСЛЕ призвания. Я не спорю, что в ней речь идет о кагане.
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Моя логика как раз и работает нормально Хагена упомянут в Видсиде который написан не позднее 7 века, послы росов пришли в первой половине 1Х в.

Нет не правильно. Во-первых докажите, что ВЕСЬ Ведсид написал в 7-м веке. Записан то он был либо в 9-м, либо 10-м. Во-вторых, я же писал, что Хаген этот титул хаган, неправильно понятый как имя. Так что где тут противоречие тогда?))Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Неа,. никто не называет свионов хольмрюггами, как впрочем и русами или ругами, или у вас все островитяне хольмрюгги?

Опять всё наизнанку!! Злой Я говорю, что свеонами называли ВСЕХ балтийских островитян. Об этом прямо пишет Эйнхард, что свеоны занимают ВСЕ острова. А Вы может специально переиначиваете мои слова?)) Не свеонов хольмругами, а хольмругов свеонами.
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Раффельштетский устав 903 год. С тем что руги упомянутые в нем русы согласны не все. В любом случае в 1Х веке русов ругами не называли

В 9-м веке много о русах источников?)) Вы уже отказываетесь, что в РУ речь о русах?)) То есть сами гробите свой довод, про торговлю русов на Дунае?)) Аланами русов вообще никогда не называли, как и алан русами Подмигивание
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
И что, у Людовика не Ругиланд,а Русская марка

Но на территории бывшего Ругиланда))
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Вам известно как называли население лесостепногоСМК? Если да, поделитесь источниками. И за одно и теми где греки, хазары, арбы описывают или упоминают про города и крепости на Дону и Донце
Мне известно, что русов аланами не называли. А ругами называли и норманнами называли, этого мне достаточно. Алан прекрасно знали, как и болгар.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #446 - 20.09.2015 :: 02:03:11
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:17:41:
Ци-Ган. писал(а) 19.09.2015 :: 23:10:32:
Но может быть Дон?
Это ближе к Вашей теории.
Тогда варухи, варяги..

Может и Дон, хотя вряд ли скорее действительно Днепр. На счет варягов не имеет смысла плодить сущности. Термин варяги появился не ранее Х века.

Не будем, будем говорить Днепровцы.
Или Коломойцы. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #447 - 20.09.2015 :: 02:05:31
 
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:10:03:
Может и считал, но доказательств нет.

Так нет и доказательств обратного. В Н1Л призывают варягов, а не русов. И Рюрик в Н1Л приходит не с русью а:  " пояша со собою дружину многу и предивну" . "взяли с собой всю русь" появилось уже стараниями автора ПВЛ. Поэтому то и  " от тех варягов прозвалась Русская земля" Шахматов и считал поздней вставкой.

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:10:03:
Но и там, от них прозвалась Русская земля. То есть суть абсолютно не меняется


Как не меняется если среди призывающей стороны указана русь, значит русь была до призвания.

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:10:03:
Ну как я и сказал, варяги и словене - русь)) И Киев становится матерью русских городов с Олегом, до того он не Русь))


Не..., это у вас с логиой плохо

"И были у него варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью"

Т.е. у Олега были варяги, словене и некие прочие-прозвавшиеся русью. Если русь это варяги то на кой ляд их снова варягами в этой фразе называть?

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:10:50:
Тем же, чем и в Византии. Войной. Собственно русы только этим и занимались)


А стыдно поинтересоваться русы-норманны на службе у хазар они таки мореходы (русы же только на кораблях передвигались), пехотинцы (русы же на конях смелости не проявляли) или еще кто. И где следы оных русов-норманнов на территории хазар, а ведь русы это войско хазар по Масуди? Да и как с погребальным обрядом оных русов - "Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями (букв. животными), утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай" - Это таки скандинавский погребальный обряд? Тогда карабли где?

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 01:19:23:
Вернее он зафиксирован впервые в источниках 10-го века. Но это абсолютно не значит, что в этом веке он только появился.


Да нет, зафиксирован он только в Х1 веке. Причем, практически одновременно в Скандинавии, в Византии у арабов и на Руси. Да византы никогда росов и варангов не смешивали у них они порознь числятся.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #448 - 20.09.2015 :: 02:15:20
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 02:05:31:
Так нет и доказательств обратного

Как это нет, если есть текст Смех Доказательств обратного и не нужно, нужно доказательство утверждения. А его нет)
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 02:05:31:
Как не меняется если среди призывающей стороны указана русь, значит русь была до призвания

Чеего?? Вы писали про Н1Л. Там нет призывающей стороны руси!! Там словене, кривичи, чудь, меря.
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 02:05:31:
"И были у него варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью"

Т.е. у Олега были варяги, словене и некие прочие-прозвавшиеся русью. Если русь это варяги то на кой ляд их снова варягами в этой фразе называть?

Нет. Словене, варяги и прочии (т.е. остальные кто были в войске) прозвались русью. А когда прозвались увидите, если взгляните в начало летописи - при призвании.
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 02:05:31:
А стыдно поинтересоваться русы-норманны на службе у хазар они таки мореходы (русы же только на кораблях передвигались), пехотинцы (русы же на конях смелости не проявляли) или еще кто. И где следы оных русов-норманнов на территории хазар, а ведь русы это войско хазар по Масуди? Да и как с погребальным обрядом оных русов - "Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями (букв. животными), утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай" - Это таки скандинавский погребальный обряд? Тогда карабли где?

Смех СмехКакие следы норманнов в Итиле, если не найдено следов самого Итиля?? Про коней это мощно, сказано с животными, но Вам видятся кони. Впрочем смотрите Фадлана, там и конь и собака, и петух (животные) идут на сжигание)) Но сами русы сканды (Вы это не отрицаете) и приходят водным путём, а не конно.
И да, как это могут быть салтовскими аланами, если у тех было трупоположение Подмигивание
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 02:05:31:
Да нет, зафиксирован он только в Х1 веке. Причем, практически одновременно в Скандинавии, в Византии у арабов и на Руси. Да византы никогда росов и варангов не смешивали у них они порознь числятся

Ну хорошо в 11. Так на чем уверенность, что только в 10 появляется, или наоборот уже в 10-м (если зафиксирован в 11). Только доказательства, а не голословное мнение Мельниковой, или на кого Вы там ссылаетесь.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #449 - 20.09.2015 :: 11:10:52
 
Ци-Ган. писал(а) 19.09.2015 :: 22:34:45:
Значить прочли.
А нету!
Как говорится было да сплыло.
Четыре с половиной года тому назад было, как плоский нос и редкая борода у Святослава.
Гляньте по этой ссылке:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1289476691/80
Юстиниан историк, а не баклан, сам нашел, сам прочел, убедился-бана не последовало (раньше тут дисциплина была).
Вот таки дела.
Еще раз говорю: задолбали поцреоты всех мастей и всех уровней.
Что вы хотите сказать этой ссылкой?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #450 - 20.09.2015 :: 11:17:46
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 23:18:19:
Одежда гуннов. Шелк, войлок, мех, шерсть. I в. до н.э. северная Монголия. Ноин-Ула. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург"

Штанишки ничего не напоминают? Евгений ну нельзя же столько раз попадать впросак.
Это мне про просак говорит человек отправившей печенегов морем в Андалусию?
Нафига мне Моноглия 1 в. до н.э? Когда я вам шаровары на Готланде нашел в с 7 по 10 век н.э., но вы там видите естественно аланов и гуннов. А кого, же еще, то на готландских камнях рисовать? Свионов хлебом не корми как дай нарисовать, гуннов на кораблях и Вальгалле нарисовать.
Роксолан, такое наглое передервгивание может только сравнится с вашим обманов после русов Игоря.
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2015 :: 11:45:12 от Evgen11 »  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #451 - 20.09.2015 :: 11:20:01
 
Alrudun писал(а) 19.09.2015 :: 20:44:28:
Дейнека писал(а) 19.09.2015 :: 12:44:03:
Я не поклоник Аполлона вкупе с Фоминым и прочими Иловайскими, но все же должен заметить, что есть исходные "...Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, "и есть"поляне ныне зовомые русь"

Вот именно, что "ныне". Летопись вполне определенно говорит, что имя "русь" досталось полянам от варягов.

Летопись может говорить все что угодно, но можете ли вы мне привести хоть каких-то "варягов" с эндоэтнонимом "русь"?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #452 - 20.09.2015 :: 11:20:18
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 22:53:08:
Не Евгений, это вы примите страшную тайну абсолютно все что зарубежные что российские источники считают шаровары шведов заимствованием с востока. И только вы у нас уникум знаете все лучше всех.
Нет, не я.
Ч вам сам приводил ссылку где говорилось, что такие штаны у готландцев возможно имеют восточное происхождение, но в 9 веке, такие носили только одни русы и на тот момент такие изображены на Готланде. Это русы-норманны.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #453 - 20.09.2015 :: 11:24:58
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 22:58:54:
Т.е. славян было в Хедебю порядка 20 процентов. В Гнездово скандинавы состаляли 13 % но это не мешает норманистам назвать Гнездово скандинавским городом на Днепре.
Роксолан, ну это право скучно, от такого мастера как вы.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #454 - 20.09.2015 :: 11:28:43
 
Alrudun писал(а) 19.09.2015 :: 23:25:09:
Нет такого у Приска Панийского. Могу ошибаться, но вроде это выдумка Мурада Аджиева, известного фрика, у которого абсолютно все народы тюрки.
Если утверждаете, что такое есть у Приска. То дайте ссылку на академический перевод или оригинал, где есть такой пассаж.
Я такого у Приска не нашел.
Могилы хуннов не канают, это слишком далеко и долго.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #455 - 20.09.2015 :: 11:33:18
 
Roxsalan писал(а) 19.09.2015 :: 23:23:52:
К слову сказать Хакан это не только титул но и имя собственной у тюрок.
Подстраховываетесь? Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:10:31:
У вас будет что сказать против по шароварам и пехоте салтовцев или закроем тему?
А вам и сказали и по шароварам и по пехоте и привели даже, но вы продолжаете компилировать.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #456 - 20.09.2015 :: 11:34:26
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:08:22:
Ну так скажите чем занимались русы-норманны на службе у хазарского кагана?
В десятом веке, они могли заниматься тем, чем Болли Боллосон и Харальд Суровый  у греков. Они ведь все от рода варяжского.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #457 - 20.09.2015 :: 11:35:40
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:12:06:
Я вам дал название работы и фамилию авторы ищите в сети есть.
Про могилы гуннов за Уралом? Тем более до нашей эры. Не канает, в девятом веке такие только свионы носили.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #458 - 20.09.2015 :: 11:39:15
 
Roxsalan писал(а) 20.09.2015 :: 01:47:49:
Неа,. никто не называет свионов хольмрюггами, как впрочем и русами или ругами, или у вас все островитяне хольмрюгги? 
С логикой у вас нормально, просто, это логика компилятора и манипулятора терминами. Это хольмрюгги свионы, а не наоборот.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #459 - 20.09.2015 :: 11:42:03
 
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 02:00:23:
Мне известно, что русов аланами не называли. А ругами называли и норманнами называли, этого мне достаточно. Алан прекрасно знали, как и болгар.
Если русы аланы, что же тогда они ясы-асы? Так, что не катит здесь такие роксолановские доводы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 225
Печать