Evgen11 писал(а) 11.01.2017 :: 01:21:15:


Вы, батенька, "совравши"... и "передергавши"... Я не открывал этнических групп, а писал, что они относятся к каким-то этническим группам. Русские бомжи относятся к русским, а татарские - к татарским. Все, с Вами больше не разговариваю, да Вы и не пишите ничего интересного, а только срач разводите

Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 23:55:32:


А почему бы на Дону и не "за один день"? В Сибири же появились "за один день" вместе с приходом Ермака. И на Дону так же.

Вплоть до 40-х годов XVI века в Поле разбойничают азовские и крымские "татарове казаки" (именно так их и называют в русских документах). Государеву послу Ивану Морозову, отправленному в Константинополь в 1523 году, было наказано передать турецкому султану, что «твои казаки азовские наших людей имают на Поле, да водят в Азов, да их продают; а емлют с них окупы великие и лиха нашим людем от твоих казаков азовских много чинитца..» .
В данном случае "татарове казаки" - одно из сословий татарского общества, наряду с уланами и сеитами - не надо путать их с вольными донскими или днепровскими казаками.

Слышно было и о городецких казаках (также природных татарах на русской службе): в 1538г. на жалобу ногайского мирзы Келмагмеда о разорениях, нанесенных подданным его городецкими казаками, царь отвечал:  «И вам гораздо ведомо лихих где нет?на Поле ходят казаки многие – казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки, а и наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят. И те люди так  вам тати так и нам тати и разбойники; а на лихо их никто не учит: сделав какое лихо, разъезжаются по своим землям».

Заметим: сделав какое лихо, разъезжаются по своим землям. То есть, никаких постоянных сложившихся казачьих объединений на Дону вплоть до 40-х годов 16-го века не отмечено.
И лишь в 1549г. ногайский князь Юсуф отправляет царю Ивану Грозному еще одно послание, в котором жаловался на казаков-севрюков, «которые на Дону стоят».

Из этого послания 1549 года мы можем видеть, что на Дону появились постоянные казачьи объединения из СЕВРЮКОВ - жителей Северской земли, Путивля и Рыльска. Двигаясь вдоль Северского Донца, их конные и судовые купы выходили к Дону в том месте, где в устье Северского Донца возник один из первых казачьих городков – Раздоры (Верхние).

С этого момента, с 1549 года, упоминания о казаках, которые на Дону стоят, становятся постоянными: в 1551г.  турецкий султан жаловался ногайскому князю Исмаилу: «уж де и мне от него (русского царя Ивана IV) обида великая: поле де все, да реки у меня поотымал, да и Дон от меня отнял, да и Азов город упусть от меня доспел, поотымал всю волю в Азове, казаки его с Азова оброк емлют и воды из Дону пить не дадут»

Вот вам и ответ, кто и когда заложил основу донского казачества: севрюки, кияне и черкасцы в 1549 году. Очень характерны имена первых атаманов: Михаил Черкашенин, Черкас Александров. И никаких Сююндюков и Алакозов.

Если вы не согласны, то прошу привести доказательства своей точки зрения, а не игнорировать чужие контраргументы.

Russkiy Viking1 писал(а) 11.01.2017 :: 01:33:49:



Врете вы, вы сами до этого утверждали, что в Крыму при КХ жили славяне, я на это заявил, что это были рабы  в основном, вы потом начали заливать про этническую группу, а потом перешли вообще на бомжей. Так что с вашей логикой бомжи, есть этническая группа.

Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 12:56:23:


Были. А кто спорит с этим?

Но имеют ли эти неславянские казаки хоть какое-то отношение к "нашим" славянским казакам? Никакого, кроме имени.

Если вы будете внимательно читать летописи и документы, относящиеся к событиям второй половины 15-го - первой половине 16-го веков, вы часто встретите там казаков. Но, не просто казаков, а - "татарове казаков": азовских, крымских, астраханских, ордынских, белгородских и татарских казаков на русской службе - мещерских или городецких. Почему?

Потому что казаки - одно из сословий татарского общества XV-XVI вв. наподобие наших детей боярских:  «Все татары этого времени разделялись на три сословия: углан или улан, князей и козаков; улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию». (Д.И.Яворницкий «История запорожских казаков»).

Так, в 1492г. «приходиша Татарове ординские казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним двесте и 20 казаков, в Алексин на волость на Вашану, и пограбив поидоша назад»; в 1493г. «приходиша Татарове казаки ординские изгоном на Резанские места, и взяша  три села, и поидоша вскоре назад»; в 1496г. «послал князь велики посла своего к Стефану воеводе в Волохи, Ивана Ощерина да Луку Волошанина; они же шедше посолство правив, и отпущены назад поидоша, и на пути под Теребовлим пришед пограби их Япанча салтан, Крымского царя сын, со своими казаки» (Воскресенская летопись). В тексте шертной грамоты, данной Великому государю жителями Казани в 1551г., в числе прочих сословий (молны, сеиты, уланы, мурзы), перечислены также и казаки дворные и задворные. То же видим и в Астрахани, когда в 1557г. «астороханские люди Чалым улан в головах, и моллы и ходжии и шихи и шихзады, и князи и вси мурзы, и казаки и вся чернь астороханская земля Государю добили челом и правду дали» (Никоновская летопись)

Имеют эти татарове казаки отношение к будущим донским, терским или кубанским казакам ? Нет, никакого.

Более того, эти "татарове казаки" - лютый враг "наших" казаков с которыми те активно воевали: это хорошо иллюстрирует пример, когда в 1551 году крымцы ("триста человек уланов и князей и азеев мурз и казаков") бежали из Казани, но наткнулись на наших казаков и вятчан и были ими перебиты.

Так что не стоит мешать всех, кого в документах именуют казаками, в одну кучу. Речь идет о разных этносах и явлениях. Прообразом сегодняшнего казачества стали не татарове казаки, черкесы или адыги, а русские люди из Путивля, Рыльска, Рязани и Черкасс с Киевом

Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 12:56:23:


А потом они бесследно исчезают, и через 800 лет досужие историки назначают их в предки казаков?

Это дикость, а не история

Severga писал(а) 11.01.2017 :: 14:27:03:

Да с чего вы так решили. Вы мне цитируете Д.И.Яворницкого который историк запорожского казачества, я вам цитирую историков донского казачества Савельева, Сухорукова, Королева у которых описан и быт и антропологический тип и одежда казаков, указаны присущие им степные и горские черты. Ну и как ни крути слово черкасы таки к черкесам имеет отношение. Посмотрите работу Крайсветного "О роли народов Кавказа в раннем этногенезе донского казачества". Там по пунктам прослежены все имеющиеся сходства между казаками и черкесами. Кроме того, абсолютное большинство исследователей происхождения казачества сходится во мнении что это не однородный этнос.

Severga писал(а) 11.01.2017 :: 14:50:55:

Конечное выдумки, все на кого я ссылаюсь у вас выдумщики и фантазеры только Д.И.Яворницкий истина в последней инстанции.

Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 12:56:23:


Это выдумки. Доказательсв нетRoxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 14:51:13:


Неоднородный. Но это славянский этнос с большой примесью татарской и горской крови.

Множество достоверных источников свидетельствует, что на протяжении XVI-XIX вв. многочисленные представители кавказских народов, крымских и ногайских татар вливались в казачество. «Сохранилась одна челобитная, бросающая некоторый свет на пути этого перелива татарских сил в состав русского служилого люда. В 1589 г. нововыезжий татарин-новокрещен Кирейка бил челом государю, что выехал он из Крыма на Дон к казакам и служил там государю с казаками 15 лет, крымских людей грабливал и на крымских людей воевать с казаками хаживал, а с Дону пришел в Путивль и здесь женился тому 5 лет; так государь смиловался бы, велел бы его двор в Путивле «обелить», освободить от податей и ему служить царскую службу вместе с путивльскими белодворцами» (В.О. Ключевский «Курс русской истории»)

Общеизвестно, что на протяжении XVI-XVIII вв. казаки добывали себе жен, воруя черкешенок, татарок и турчанок, приобретая из поколения в поколение восточный колорит во внешности. Например, в 1736г. атаман Краснощеков пригнал из набега на Кубань 9 тыс. женщин (П.Н. Краснов «Картины былого Тихого Дона»)

Evgen11 писал(а) 11.01.2017 :: 11:31:29:


Вы почитайте и вдумайтесь - если это у Вас получается - что Вы тут пишите. Я ничего в таком виде не писал. Это вы все перекрутили. Это ваше представление о том, что я говорил.
Вы лучше почитайте как Северга пишет. Приятно почитать, да и полезно... А у Вас ничего интересного я ни разу на форуме не видел. Поучитесь чему нибудь у таких товарищей, как Северга. Я, например, всю жизнь учусь и ничего зазорного в этом не вижу.
Все, отдыхайте. Умственный труд, видать, не для Вас

Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 14:58:12:


Что за чушь... Кто это их назначил в предки к русским? Они могли передать свое самоназвание, но не быть предками русских. Не факт, что сохранились вообще потомки этих "гребцов", но имя свое образующемуся на Русской равнине народу они вполне могли передать