Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Расы (Прочитано 17408 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #40 - 12.07.2015 :: 16:54:51
 
На первый взгляд - да. А на второй - Все ли разумно?
У негров помимо черной кожи, унаследованной от палеоафриканцев -  есть и прогнатизм и куча других признаков, чья польза весьма сомнительна.
Чем в степях(саваннах) помогают выступающие скулы? (да и польза эпикантуса именно в степях в чем?). И в степях ли сформировались монголоидные признаки?
У большинства пигмеев помимо малого роста еще и обалденные бороды - они то в лесу зачем?
У койсанов есть стеатопигия и египетский фартук - весьма сомнительные приобретения.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #41 - 12.07.2015 :: 19:42:42
 
@
voevodacastle

Уверен, что на каждый из этих вопросов можно дать обстоятельный ответ. Я этих ответов не знаю, но не сомневаюсь, что у каждого человеческого "приобретения" была своя причина. Надо только её найти...
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12575
Re: Расы
Ответ #42 - 13.07.2015 :: 04:41:31
 
Цитата:
Чем в степях(саваннах) помогают выступающие скулы? (да и польза эпикантуса именно в степях в чем?).

Польза эпикантуса - пыль не набивается. На снег проще смотреть узким разрезом глаз.
Скулы - это скорее от перехода на исключительно животную пищу, чтобы жевать конину.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #43 - 13.07.2015 :: 08:15:35
 
Ubivec писал(а) 13.07.2015 :: 04:41:31:
Польза эпикантуса - пыль не набивается. На снег проще смотреть узким разрезом глаз.

Вот эту то функцию эпикантуса и ставят сейчас под сомнение. И насчет узкоглазости - самые узкоглазые в Китае и Монголии, какой там снег - если и есть, то не белый, пылью и песком покрытый. В Африке вообще снега нет, а узкоглазые появились. Глядя на койсанов, можно подумать - о да, вот эти созданы для жизни в пустыне. А в пустыню их загнали, а так жили себе спокойно в обычных саваннах, да и пустыни в Африке в основном появились недавно.

Пара мыслей о койсанах: пишут, что якобы реликтовые койсаноподобные племена сохранились кое-где не только в Восточной Африке, но даже в Марокко и Алжире! У меня сразу возникла ассоциация - среди гуанчей были не только высокорослые светлые, но и низкорослые смуглые люди, и разговаривали "на птичьем языке" - и язык бушменов и гогентотов характеризуют как птичий.
Ну и если дальше дать волю воображению - знаменитые "палеолитические Венеры" - с гипертрофированными бедрами, ягодицами и половыми органами -  ведь точные копии койсанских женщин!

Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2015 :: 08:46:27 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #44 - 13.07.2015 :: 08:17:58
 
Ubivec писал(а) 13.07.2015 :: 04:41:31:
Скулы - это скорее от перехода на исключительно животную пищу, чтобы жевать конину

К моменту приручения лошадей (и других животных) монголоиды были широкоскулыми уже много-много тысячелетий.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #45 - 13.07.2015 :: 14:01:24
 
voevodacastle писал(а) 13.07.2015 :: 08:15:35:
У меня сразу возникла ассоциация - среди гуанчей


И вы не первый, у кого возникла эта мысль. Мне где-то уже попадалась гипотеза о биологическом родстве с койсанами части гуанчей.

voevodacastle писал(а) 13.07.2015 :: 08:15:35:
Вот эту то функцию эпикантуса и ставят сейчас под сомнение.


А на каком основании? Если только из-за того, что эпикантус не нужен современным китайцам, - так атавизмы ещё никто не отменял. Расовые признаки непросто приобрести, но так же трудно потом от них отделаться. Что если расовый тип современных китайцев сформировался не в Китае?

voevodacastle писал(а) 13.07.2015 :: 08:15:35:
Ну и если дальше дать волю воображению - знаменитые "палеолитические Венеры" - с гипертрофированными бедрами, ягодицами и половыми органами -  ведь точные копии койсанских женщин!


Проживание койсанов в палеолитической Европе - тоже не новая гипотеза.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #46 - 13.07.2015 :: 15:41:10
 
muarrih писал(а) 13.07.2015 :: 14:01:24:
Что если расовый тип современных китайцев сформировался не в Китае?

К сожалению Станислав Владимирович не написал (надеюсь - пока не написал) книгу о расах Азии.  Археологические находки периода формирования рас не сказать что обильны, скорее скудны, и уже на этом этапе якобы просматриваются признаки разновидностей монголоидной расы, существующие и поныне (учитывая, что Дробышевский в пух и прах громил подобные предположения в отношении негроидов, даже боюсь загадывать, так ли это). Генетики говорят о очень молодом возрасте монголоидной расы - но генетики то же могут ошибаться. В любом случае - если предположить, что монголоидность закрепилась в следствии естественного отбора, ее преимущества не дали монголоидам вытеснить европеоидов из Центральной Азии и европеоидов, австралоидов и предков полинезийцев  из Восточной и Юго-восточной Азии. А вот после появления земледелия и освоения верховой езды монголоиды это сделали. Так что выиграли они не в биологической, а в социальной эволюции.
muarrih писал(а) 13.07.2015 :: 14:01:24:
гипотеза о биологическом родстве с койсанами части гуанчей.

muarrih писал(а) 13.07.2015 :: 14:01:24:
Проживание койсанов в палеолитической Европе - тоже не новая гипотеза.

На самом деле по гуанчам слишком мало материала, да и северные койсаны- это  скорее всего домыслы (Дробышевский подвергает сомнению даже койсанов Восточной Африки).
В Европе настоящие койсаны разумеется не жили, а вот стеатопигия... на костях то она не отражается, насколько я знаю, так что приходится гадать - были ли реалистами палеолитические художники ...
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2015 :: 16:38:46 от voevodacastle »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #47 - 13.07.2015 :: 18:22:52
 
voevodacastle писал(а) 13.07.2015 :: 15:41:10:
выиграли они не в биологической, а в социальной эволюции


Ну, это более чем очевидно. Если раса есть результат приспособления человека к окружающему ландшафту, то при выходе за пределы этого ландшафта все приобретённые в результате расогенеза плюсы автоматически превращались в минусы, и рассчитывать приходилось только на численное или социальное превосходство.

voevodacastle писал(а) 13.07.2015 :: 15:41:10:
были ли реалистами палеолитические художники


Такое нарочно не придумаешь. Только с натуры!

...

И главное - растущие пучками курчавые волосы. Это же практически фотопортрет! Живой привет от австрийских койсанов. Или негритосов (у андаманцев тоже стеатопигия и волосы пучками).
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #48 - 13.07.2015 :: 18:32:38
 
Вот же она - наша Виллендорфская Венера! Коренная австрийка.
...
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #49 - 13.07.2015 :: 18:46:37
 
Ага. У Ким Кардашьян животика не хватает.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #50 - 13.07.2015 :: 18:49:32
 
@
voevodacastle


Пластика. Или того хуже - фотошоп.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #51 - 13.07.2015 :: 22:54:56
 
voevodacastle писал(а) 13.07.2015 :: 18:46:37:
У Ким Кардашьян животика не хватает.


Так лучше?
...
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #52 - 14.07.2015 :: 03:42:59
 
muarrih писал(а) 13.07.2015 :: 18:49:32:
Пластика. Или того хуже - фотошоп.

Звезду каждый может обидеть. (Здесь термин поп-звезда можно понимать буквально Очень довольный).
muarrih писал(а) 13.07.2015 :: 22:54:56:
Так лучше?

Лучше, но беременность не считается.
Пишут, что отложение жира на ягодицах и животе - у некойсанов то же изредка встречается, видать наследие палеолюдей.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2015 :: 04:31:01 от voevodacastle »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12575
Re: Расы
Ответ #53 - 14.07.2015 :: 04:29:34
 
Цитата:
И насчет узкоглазости - самые узкоглазые в Китае и Монголии, какой там снег - если и есть, то не белый, пылью и песком покрытый.

Помимо снега - еще ветер есть.
Цитата:
К моменту приручения лошадей (и других животных) монголоиды были широкоскулыми уже много-много тысячелетий.

Так они до этого питались теми же самыми животными, промышляя в основном охотой. Посмотрите на реконструкции древних охотников - у всех мощные скулы.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #54 - 14.07.2015 :: 04:50:13
 
Ubivec писал(а) 14.07.2015 :: 04:29:34:
Помимо снега - еще ветер есть.

В том то и дело - допустим узкоглазие дает преимущество при жизни в степях и пустынях (ветер, пыль, солнце). Узкоглазые должны были за счет этого преимущества вымести широкоглазых из степей и пустынь. Но реально то широкоглазые европеоиды  в степях и пустынях преобладали над монголоидами вплоть до ВПН, да и сейчас еще в Туркмении, Афганистане, Пакистане кочевники - европеоиды, а монголоиды распространились и там, где ни ветров, ни пыли, ни снега нет. Грубо говоря - успехи монголоидов не связаны с их внешностью. Все мутации случайны. Закрепиться и распространиться они могут или в результате естественного отбора, или случайно. Вот и думай - какой механизм закрепления был у монголоидной мутации.
Ubivec писал(а) 14.07.2015 :: 04:29:34:
Так они до этого питались теми же самыми животными, промышляя в основном охотой. Посмотрите на реконструкции древних охотников - у всех мощные скулы.

У всех ли? У первых сапиенсов очень большая индивидуальная и групповая изменчивость, черт ногу сломит. Для пережевывания грубой пищи нужны мощные челюсти и затылочные гребни (для крепления жевательных мышц), что мы и видим у досапиенсов. А сапиенсы на этом "съэкономили".  Какую роль играют скулы у монголоидов - я не знаю, возможно это просто сцепленный признак. Да и не обязательно каждый признак должен играть какую-то роль - многие мутации, если они не вредны, закрепляются и распространяются без влияния естественного отбора.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2015 :: 07:49:04 от voevodacastle »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #55 - 16.07.2015 :: 16:59:32
 
Дробышевский прямо говорит о древнем расовом полиморфизме, о накоплении полезных мутаций внутри малых человеческих групп и последующем укрупнении человеческих коллективов со стабилизацией фенотипа и сокращением числа расовых типов.
Цитата:
Малочисленные расы меняются быстрее, чем многочисленные. Нельзя говорить из-за этого, что какие-то расы более -, а какие-то - менее прогрессивные. Просто в малой человеческой группе у любой мутации гораздо больше шансов закрепиться, нежели в большом коллективе. Малочисленность вела к большей изменчивости, и слава Богу! В полиморфизме наша сила!


https://www.youtube.com/watch?v=XYHD3JvtanY
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2015 :: 17:15:08 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #56 - 16.07.2015 :: 19:11:42
 
muarrih писал(а) 16.07.2015 :: 16:59:32:
о накоплении полезных мутаций внутри малых человеческих групп

У меня тырнет пешком ходит, так что ютуб я посмотрю потом. А вот в приведенной Вами цитате нет ни слова о полезности изменений. Впрочем  мое мнение о расообразовании как о комплексе как полезных, так и нейтральных изменений, сложилось именно после книг Дробышевского (и других - в частности Ричарда Докинза, о расообразовании он пишет немного, но общий механизм пояления, закрепления и распространения мутаций описывает неплохо (по крайней мере для моего уровня знаний), впрочем возможно Вы читали его книги "Рассказ предка", "Ружья, микробы и сталь", и др.).
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2015 :: 19:33:07 от voevodacastle »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #57 - 16.07.2015 :: 20:13:26
 
voevodacastle писал(а) 16.07.2015 :: 19:11:42:
мое мнение о расообразовании как о комплексе как полезных, так и нейтральных изменений


Я тоже не против нейтральных мутаций. Более того, никто не гарантирует, что полезные мутации не могут в одночасье или постепенно перейти в разряд нейтральных или даже вредных, например, с изменением климата или с переселением в иную природную зону.
Примерно о том же говорит Дробышевский:

Цитата:
При переселении в области с резко отличающимся климатом они начинали приспосабливаться к этому климату, и некоторые черты имеют явно адаптивное значение, цвет кожи, например...


Среди прочих причин мутаций названы генный дрейф и половой отбор.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #58 - 17.07.2015 :: 06:00:35
 
muarrih писал(а) 16.07.2015 :: 20:13:26:
они начинали приспосабливаться к этому климату

Дробышевский - популяризатор, и если он понятности ради применяет такой термин, это не значит, что он - ламаркист.

muarrih писал(а) 16.07.2015 :: 20:13:26:
и некоторые черты имеют явно адаптивное значение, цвет кожи, например

Точно. Желтый цвет кожи (в отличие от черного и белого) отлично зарекомендовал себя и в арктике, и в тропиках. Имей цвет кожи особое значение для эволюционного отбора человечества, были бы мы все желтые.

muarrih писал(а) 16.07.2015 :: 20:13:26:
Среди прочих причин мутаций названы генный дрейф и половой отбор

Ох уж.
Во первых, после слова генный дрейф надо ставить точку. Половой отбор не есть причина мутаций.
И сдается мне, что разные специалисты по разному понимают эти два термины.
В генетике я отнюдь не силен, но генный дрейф явно толкают к месту и не к месту. Да, он может быть причиной мутаций, так же как и токсины, радиация и др. Нас интересуют последствия, а не причины.
Половой отбор работает с момента разделения полов. Можно ли сказать, что у существ с высокоорганизованной нервной системой он приобретает самостоятельное значение? Наверно можно, но очень уж это неоднозначное явление, особенно у Гомо Сапиенс. Надо быть совершенно страшным уродом, что бы не оставить потомство, потому что тебя игнорируют представители противоположного пола. А вот будет ли преобладающим в популяции потомство у бездельника-красавца - еще не факт. Думаю, что половой отбор несколько переоценен.

muarrih писал(а) 16.07.2015 :: 20:13:26:
Примерно о том же говорит Дробышевский

Мы с Вами читаем одни и те же книги и смотрим одни и те же ролики, но делаем разные выводы. Пересморите еще раз Ваш ролик на 7.25 - 7.45.  - Дробышевский явно говорит о "случайно сложившемся комплексе расовых признаков, который стал преобладающим после появления производящего хозяйства".

Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #59 - 17.07.2015 :: 14:09:34
 
@
voevodacastle


Хотя я и считаю эволюцию законом природы, в отсутствие объективных доказательств нет смысла говорить о существовании некоего КБ (конструкторского бюро), в котором заранее разрабатываются в теории будущие эволюционные изменения человечества. Предположим, что все мутации происходят рандомно. Даже в этом случае у носителя вредных (в данных конкретных природных условиях) мутаций появляется больше шансов умереть молодым, не оставив потомства. Носитель нейтральной мутации может умереть, а может и выжить, как повезёт. И только у носителя полезной мутации теоретически больше шансов прожить более долгую и счастливую жизнь, родить больше детей (Ж), либо спариться с бОльшим числом самок (М), и закрепить таким образом в потомстве свой положительный признак.
Вся жизнь палеолитического человека представляла собой сплошной краш-тест, отсеивавший неудачные изменения и распространявший положительные. Отсюда судьба мутаций: полезные - скорее всего приживутся; нейтральные - Бог с вами, живите, если сумеете; вредные - лучше как-нибудь без вас.
Поэтому при изучении генетических особенностей человека вопрос "Откуда это и зачем?" вовсе не выглядит бессмысленным. Скорее всего, на него есть ответ - "Оттуда и вот для чего".
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 4 
Печать