Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Расы (Прочитано 18165 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Расы
Ответ #20 - 09.07.2015 :: 21:08:52
 
muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 21:06:43:
М-да.

Это руки папуасов?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #21 - 09.07.2015 :: 21:13:04
 
Интеррекс писал(а) 09.07.2015 :: 21:08:52:
Это руки папуасов?


Нет. Это Африка.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Расы
Ответ #22 - 09.07.2015 :: 21:19:06
 
muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 21:13:04:
Нет. Это Африка

Но негритята вроде чёрными рождаются Смех
То есть на них не загар влияет.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Расы
Ответ #23 - 09.07.2015 :: 21:45:45
 
Интеррекс писал(а) 09.07.2015 :: 21:19:06:
То есть на них не загар влияет.

Именно и только загар. Но многих поколений.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12704
Re: Расы
Ответ #24 - 10.07.2015 :: 04:05:48
 
Часто стирали отбеливателем )
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #25 - 10.07.2015 :: 17:07:01
 
muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 20:39:08:
Тем интереснее факт появления у них эпикантуса и выступающих скул

Могла быть аналогичная мутация. А могла быть и другая - у меланезийцкв, например, волосы курчавые, как у негров, но ответственен за это другой ген.

muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 20:39:08:
Откуда такие сведения?

Например - http://lenta.ru/news/2015/04/03/whiteskin/

muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 20:39:08:
Если судить о кро-маньонцах по гуанчам

А стоит ли судить о кроманьонцах по гуанчам? Гипотеза старая и малодоказательная. Белокожие и смуглокожие гуанчи вполне соответствуют белокожим и смуглокожим берберам.

muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 20:39:08:
Европеоиды тысячи лет жили в степях, но не желтели и не косоглазили. Тех 4000 лет, что индоевропейцы прожили в степях (примерно 4000 лет до н. э. - рубеж н. э.), очевидно, было недостаточно.


Скажем так - мутации, приводящие к появлению эпикантуса и узкоглазия, могли быть, а могли и не быть у индоевропейцев, в конце концов рядом жили монголоиды, которые могли вытеснить европеоидов (и вытеснили таки в большинстве степей, но не везде).  Дело в другом - давали ли эпикантус и узкоглазие такое преимущество, что победа монголоидов была неизбежна? Или все таки победа была за монголоидами, не потому, что они узкоглазые, а потому, что они были более организованными, более воинственными, более технически оснащенными, более многочисленными. Век за веком восток выкидывал на запад и юг (и даже на север и дальний восток) кочевников, которые побеждали других кочевников, ранее пришедших с востока, и эпиканус тут был ни причем.

muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 20:39:08:
Да и степь в то время была совсем не та, что сейчас. (Да и была ли это вообще степь?)

Думаю, что на  Востоке степь эволюционировала примерно так же, как и в восточной европе.

muarrih писал(а) 09.07.2015 :: 20:39:08:
Примером тому может служить расово-лингвистическая ситуация в Новой Гвинее.

Заманчиво предположить, что 1000 лингвистических семей Новой Гвинеи это следы 1000 волн заселения ее малыми популяциями.  Но наверно есть и другие варианты появления такой мозаики?




Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #26 - 10.07.2015 :: 17:18:47
 
Богдан М писал(а) 09.07.2015 :: 20:57:57:
Проследите за логической цепочкой:Цвет кожи у людей изменяется от почти чёрного на экваторе - до почти белого в приполярье. Очевидно, что это связано с активностью Солнца.

Ага, а вот в Азии люди желтые от полярного круга до Новой Зеландии. А в Африке койсаны жили почти от экватора до мыса Доброй Надежды. В Тасмании не жарко, но тасманийцы не были белыми. Я так думаю, что  светлокожие выходцы с ближнего востока вытеснили темнокожих европейцев благодаря земледелию, а не из-за количества меланина в коже.

Богдан М писал(а) 09.07.2015 :: 20:57:57:
Цвет кожи под ногтем соответствует цвету кожи Первого человека

Или соответсвует цвету кожи под когтями шимпанзе?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Расы
Ответ #27 - 10.07.2015 :: 17:19:46
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 17:07:01:
Или все таки победа была за монголоидами, не потому, что они узкоглазые, а потому, что они были более организованными, более воинственными, более технически оснащенными, более многочисленными.

Ну, организованность монголоидов проявилась сравнительно поздно - после того, как стал приходить в упадок цивилизованный Китай.
Так же кстати и древние германцы соорганизовались только к концу Римской империи.
В первобытные времена монголы и северные европейцы были аутсайдерами. Если они занимали самые холодные места для проживания - значит они были неспособны удержаться на юге.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #28 - 10.07.2015 :: 18:08:41
 
Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 17:19:46:
организованность монголоидов проявилась сравнительно поздно

Монгол, а не монголоидов. Как раз Китай - одна из древнейших цивилизаций в мире.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Расы
Ответ #29 - 10.07.2015 :: 18:43:02
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 18:08:41:
Монгол, а не монголоидов

Ну, в общем - да. Я и говорил именно о монголах-кочевниках. Да и вы вроде имели в виду тоже их :

voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 17:07:01:
Век за веком восток выкидывал на запад и юг (и даже на север и дальний восток) кочевников


Насчёт Китая - да, это древняя цивилизация подобная иракской или египетской. Но все они находятся к северу от тропической Африки. То есть все цивилизации созданы людьми, изгнанными с родины человечества. Всех их победили негры. 
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2015 :: 19:09:56 от Интеррекс »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #30 - 10.07.2015 :: 19:13:35
 
Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 18:43:02:
Да и вы вроде имели в виду тоже их

Речь щла о том - является ли эпикантус, узкоглазие, выступающие скулы, желтая кожа адаптацией к жизни в степях? Идли это случайная мутвция, достаточно случайно ставшая доминантой в Азии?

Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 18:43:02:
все цивилизации созданы людьми, изгнанными с родины человечества. Всех их победили негры. 

Неграм как расе похоже примерно 20 тыс. лет, плюс-минус. К этому времени, например Европа, Австралия, Азия уже лет так тысяч 20, как были заселены сапиенсами. Так что никого они не выгоняли. Шел естественный процесс расселения людей.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Расы
Ответ #31 - 10.07.2015 :: 19:32:17
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 19:13:35:
Неграм как расе похоже примерно 20 тыс. лет

Как это можно установить?

voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 19:13:35:
Так что никого они не выгоняли. Шел естественный процесс расселения людей.


Ага. Белые и жёлтые сами оставили тёплые места и отправились на Чукотку и в Скандинавию.
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2015 :: 20:04:34 от Интеррекс »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #32 - 11.07.2015 :: 03:16:24
 
Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 19:32:17:
Как это можно установить?

По черепушкам. Слава богу, в России расоведение еще не в загоне.

Интеррекс писал(а) 10.07.2015 :: 19:32:17:
Ага. Белые и жёлтые сами оставили тёплые места и отправились на Чукотку и в Скандинавию.

Скорее всего все еще были черные. Белыми и желтыми они станут уже вне Африки. И что бы расселиться, не обязательно что бы кто-то кого-то выгонял, достаточно небольшого роста населения.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #33 - 11.07.2015 :: 13:59:57
 
voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 17:07:01:
Могла быть аналогичная мутация. А могла быть и другая


Могла быть и другая. Но прижилась эта. И едва ли случайно.
Всё-таки расовые признаки определяются природными условиями. Выживал наиболее приспособленный. Поэтому даже в случае смены мест обитания, можно догадаться, в какой местности изначально происходило формирование данной расы.
В статье о том, как побелели европейцы, сказано, в сущности, то же самое:
Цитата:
Обитатели северных широт получали слишком мало ультрафиолета (из солнечных лучей). У этой проблемы нашлось два генетических решения: белая кожа, позволяющая более эффективно поглощать ультрафиолет, и переносимость лактозы, помогающая получать витамин D из молока.

- Вышедший из Африки человек побелел вследствие приспособления к изменившимся природным условиям.

Дробышевский согласен с тем, что появлению эпикантуса бушмены Калахари обязаны окружающей среде. Мутации могут быть и случайными, но сохраняются полезнейшие. Отсюда изменение морфологических признаков и расогенез.

voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 17:07:01:
Или все таки победа была за монголоидами, не потому, что они узкоглазые, а потому, что они были более организованными, более воинственными, более технически оснащенными, более многочисленными.


Да Боже меня упаси приравнивать доисторические времена к историческим! Сейчас природа-мать вот-вот дуба даст под нажимом человеческой цивилизации. Но я говорю о тех временах, когда природа оказывала довлеющее воздействие на человека, а не наоборот. Понятно, что биологический фактор в истории человечества постепенно слабел с течением времени. Но расогенез происходил тогда, когда человек был ещё скорее биологическим, нежели социальным, существом.

voevodacastle писал(а) 10.07.2015 :: 17:07:01:
Заманчиво предположить, что 1000 лингвистических семей Новой Гвинеи это следы 1000 волн заселения ее малыми популяциями.  Но наверно есть и другие варианты появления такой мозаики?


Меня самого этот вывод ошарашил. Но впечатление складывается именно такое: никакого моноцентризма, никакого происхождения рода человеческого от единого предка...
Или, вернее, так: создав новый вид homo sapiens, природа как будто начинает эволюционный эксперимент - разбрасывает новый вид по планете, позволяя людям создать огромное множество расовых и языковых разновидностей, самостоятельно "дозревающих" от состояния животного стада до человеческого сообщества. Постепенно определяются (прежде всего благодаря накоплению полезных биологических, расовых мутаций, и лишь затем в силу своего социально-экономического превосходства) лидирующие группы, и тогда все запасные, резервные варианты безжалостно уничтожаются.

Если бы дело обстояло иначе, и все люди происходили от одного общего предка, то языки всех примитивных народов принадлежали бы к одной (максимум - к нескольким) языковой семье и разнились бы между собою гораздо меньше, нежели языки т. н. цивилизованных народов. Мы же наблюдаем совершенно противоположную картину.

Дробышевский, кстати говоря, тоже подмечает эту первобытную человеческую разобщённость.
Похоже, что человеческое сообщество начиналось с огромного разнообразия языков, культур и рас, справляться с которым удавалось сначала с помощью естественного отбора. И лишь со временем на смену естественному отбору пришёл социал-дарвинизм.
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2015 :: 14:09:17 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #34 - 11.07.2015 :: 19:05:02
 
muarrih писал(а) 11.07.2015 :: 13:59:57:
Вышедший из Африки человек побелел вследствие приспособления к изменившимся природным условиям.

Возьмем для простоты, что данная научная работа абсолютно права. Если ее внимательно прочитать, получается такая картина - 8000 лет назад на большей части Европы жили темнокожие палеоевропейцы. На Севере жили светлокожие люди, у которых произошла нужная мутация. Да, вполне возможно, что у этих северян мутация получила распространение благодаря естественному отбору (хотя Дробышевский пишет, что в малых популяциях любая случайная мутация (не вредная конечно) может случайно закрепиться как преобладающая (соответственно, это практически невозможно в больших популяциях, ну разве что мутация будет очень полезной).
Но светлокожие североевропейцы не смогли вытеснить темнокожих из средней и южной Европы - преимущества светлой кожи были не настолько велики. да и солнца в южной Европе хватает.  Но вот на Ближнем Востоке произошла аналогичная мутация - там она вообще ни к чему, солнца там в избытке, но мутация закрепилась в популяции. Дальше именно эта популяция размножается и вытесняет другие темнокожие популяции из своего региона, затем из южной и средней Европы и из Северной Африки. Время, кстати, почти историческое. За счет чего? ИМПХО, только за счет каких то социальных преимуществ (металлы? земледелие?). Кстати, мутация , позволившая употреблять молоко, без приручения молочных животных вообще бесполезна.
Легко и просто говорить, что монголоидность койсанов полезна, ведь они живут в пустынях. Но в пустынях они живут сейчас, а раньше жили по всей Африке южнее экватора. Зачем там монголоидность? Археологи говорят, что немонголоиды жили на территориях как минимум Китая и Алтая еще в исторические времена, и вытеснить или поглотить их монголоиды смогли явно не за счет естественного отбора.  Соответственно, не думаю, что у ненцев монголоидность сглажена, потому что они прошли лес - раз закрепившись, признак не проходит. Тут или гибридизация с немонголоидами, или другой вариант мутации, не сильно выраженный.

muarrih писал(а) 11.07.2015 :: 13:59:57:
Меня самого этот вывод ошарашил.

Вообще-то Новая Гвинея - место уникальное. Другого такого по пересеченности рельефа не найти. Там не исключение, а правило, что на преодоление нескольких километров пути потребуется несколько дней. Есть масса мест, куда добраться можно только по воздуху (а папуасы тем не менее там живут). Многие из племен живут изолированно с момента заселения. Могли ли в условиях такой изоляции языки измениться настолько сильно, что исчезли даже малейшие признаки родства?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #35 - 11.07.2015 :: 21:16:10
 
voevodacastle писал(а) 11.07.2015 :: 19:05:02:
любая случайная мутация (не вредная конечно) может случайно закрепиться


Я всё же остаюсь сторонником географического детерминизма. Само появление разумной жизни на Земле никак не могло быть случайностью, и её последующая эволюция также случайной быть не может.
Накапливались полезные мутации; и обратное тоже верно - отсутствие полезных мутаций приводило к поражению в битве за выживание.

К этому выводу меня привело господство пама-ньюнгов в Австралии. Материальная культура аборигенов примерно одинакова. Выраженного превосходства здесь не имеет никто. Уровень национального самосознания аборигенов, опять же, не настолько высок, чтобы пама-ньюнги могли заключать союзы с собратьями по языку в пику "неродственным племенам". Разделение территории пама-ньюнгов (жёлтый цвет на карте) на множественные парцеллы указывает на существование (до прихода европейцев) множества языков, которые, хотя и принадлежали к одной семье, зачастую существенно отличались друг от друга.
Таким образом, процесс дробления языков продолжался даже в пределах одной языковой семьи, что делало ещё менее реальным создание каких-либо племенных союзов, направленных против "чужеродных" племён.
Тем  не менее, господство пама-ньюнгов в Австралии неоспоримо. И если "виновато" в этом не социально-экономическое превосходство и не осознание своей "национальной" общности, то остаётся признать только наличие какого-то биологического (расового) фактора, способствовавшего успеху пама-ньюнгов.  Смайл

voevodacastle писал(а) 11.07.2015 :: 19:05:02:
Могли ли в условиях такой изоляции языки измениться настолько сильно, что исчезли даже малейшие признаки родства?


Возможно, могли. Но вот, что предлагает нам аборигенная Южная (только Южная!) Америка: предположительно 118 (sic!) языковых семей и изолированных языков https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейские_языки_Южной_Америки и огромное разнообразие морфологических типов. Вплоть до того, что племенную принадлежность можно определить по внешнему виду человека даже в отсутствие "национальной" одежды, раскраски, татуировки и т. п..

Как бы Новой Гвинее и аборигенной Австралии не оказаться правилом, а не исключением...
Для сравнения: во всей Европе 3 языковых семьи + 1 язык-изолят.
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2015 :: 21:34:39 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #36 - 11.07.2015 :: 22:47:24
 
muarrih писал(а) 11.07.2015 :: 21:16:10:
Само появление разумной жизни на Земле никак не могло быть случайностью, и её последующая эволюция также случайной быть не может.

Ну здесь мы разнимся кардинально... Неслучайно - это только господь Бог, в коего я не верю.

muarrih писал(а) 11.07.2015 :: 21:16:10:
остаётся признать только наличие какого-то биологического (расового) фактора, способствовавшего успеху пама-ньюнгов.

Возможно, но я бы не стал делать такие далеко идущие выводы. Австралия тот еще полигон. Сапиенсы появились в ней как бы не раньше, чем в Европе. Плоский рельеф. Постоянные пожары, приведшие к запустыниванию страны, странным образом совпавшие с появлением человека на континенте. Суровый климат внутренних областей. Возможно,  пама-ньюнги смогли первыми приспособиться к экстремальным условиям жизни в пустыне (просто приспособиться, без мутаций) и не оставили другим шанса.

muarrih писал(а) 11.07.2015 :: 21:16:10:
вот, что предлагает нам аборигенная Южная (только Южная!) Америка...Как бы Новой Гвинее и аборигенной Австралии не оказаться правилом

Подождем, что скажет генетика. Вот уже вроде бы южнооамериканских индейцев обьявили официальными наследниками Кловис
http://elementy.ru/news/432197?page_design=print
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10011464/


Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2015 :: 23:06:39 от voevodacastle »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #37 - 12.07.2015 :: 08:16:13
 
voevodacastle писал(а) 11.07.2015 :: 22:47:24:
господь Бог, в коего я не верю.


Можно сформулировать иначе. Бог есть природа, а в природе действует не чья-то произвольная воля (вот тут пришлось бы признать существование персонифицированного творца), а строгие законы, один из которых - закон эволюции.

voevodacastle писал(а) 11.07.2015 :: 22:47:24:
без мутаций


Ну, куда же без них! Процесс мутирования продолжается по сей день. Он всегда был, есть и будет. Вот замечательная фотогалерея южноамериканских индейцев. Фотографии старые, а племена взяты достаточно изолированные, так что можно предположить, что метисация этих людей ещё не коснулась http://humus.livejournal.com/2536800.html
Названия племён подписаны, но даже без этих подсказок несложно определить, где заканчивается одно племя, и начинается другое, настолько несхожи они внешне.
Предок у всех этих племён вполне может быть общий, но расогенез это тоже непрерывный вялотекущий процесс, и древнейший его этап происходил в рамках мельчайших человеческих популяций. В доколумбовой Южной Америке уже начался процесс языковой унификации (как в Австралии). Отдельные языковые семьи стали явными фаворитами в разных природных областях: на северо-западе - чибча, на севере - араваки, в Андах - кечуа и аймара, и т. д.. Но в том, что унификации предшествовало тотальное раздробление, сомневаться не приходится.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расы
Ответ #38 - 12.07.2015 :: 08:56:32
 
muarrih писал(а) 12.07.2015 :: 08:16:13:
в природе действует не чья-то произвольная воля , а строгие законы, один из которых - закон эволюции.

Атомы натрия и хлора могут соединиться только строго определенным образом, и это - закон. Четыре аминокислоты могут соединяться в полимеры любой длины и в любой последовательности. Это то же закон. Где здесь неизбежность появления разумных форм жизни?

muarrih писал(а) 12.07.2015 :: 08:16:13:
Процесс мутирования продолжается по сей день. Он всегда был, есть и будет.

Это правда. Но нас интересуют как закрепляются результаты мутирования - в результате естественного отбора или случайным образом (сейчас модно говорить еще и о половом отборе). Вполне допускаю, что в экстремальных условиях австралийской пустыни, снегов Патагонии и высокогорья Анд какие-то мутации закрепились в результате естественного отбора. Пигмеи и негритосы явно измельчали не просто так. А вот форма лица и цвет кожи индейцев - как то сомневаюсь.

Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2015 :: 09:03:39 от voevodacastle »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Расы
Ответ #39 - 12.07.2015 :: 16:10:13
 
@
voevodacastle

Оставляя пока в стороне причины, остановимся на фактах.
Чёрная кожа и вывернутые наружу ноздри встречаются только в жарком климате. Эпикантус и выступающие скулы попадаются в тундре и в степи, причём как в Северном, так и в Южном полушарии, где они сформировались независимо друг от друга. Карликовый рост встречается в труднопроходимом экваториальном лесу.
Всё разумно.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 4 
Печать