Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 778 779 780 781 782 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 489748 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15580 - 23.03.2021 :: 17:25:20
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:01:07:
Ладога не изменяет того факта, что Немогард именно на севере.

Откровенно. А цитату из Багрянородного, что Немогард именно на севере можете привести? А что Багрянородный знал о существовании Новгородского севера есть подтверждение? А Сарское городище в районе озера Неро это север или нет? Его не рассматриваете в качестве версии?

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:01:07:
речь о конкретном "этнониме" и о конкретной местности.

Вообще-то у Багрянородного Немогард - топоним. Нет? Этнонимы тоже есть: "в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70" - ногардов не вижу. Вот в этих местностях и надо искать Немогард. "Чернигога" - "северне", "Милиниски" - кривичи, остаются древляне и дреговичи на Телиуцы и Немогард.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:01:07:
Так для Багрянородного и новгородцы это тоже русь.

"В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям" http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm Учите матчасть, Русы по Багрянородному живут на Днепре.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15581 - 23.03.2021 :: 17:51:43
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 17:25:20:
Откровенно. А цитату из Багрянородного, что Немогард именно на севере можете привести?

Немогард отделён от другой группы городов, которые на Днепре, поэтому только на севере, больше негде. Цитата сто раз приводилась - "одни из Немогарда", а "другие" из остальных перечисленных городов.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 17:25:20:
А что Багрянородный знал о существовании Новгородского севера есть подтверждение? А Сарское городище в районе озера Неро это север или нет? Его не рассматриваете в качестве версии?

А зачем ему об этом знать?
Что информатор сказал, то и было и было записано.
Элементарно.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 17:25:20:
Вообще-то у Багрянородного Немогард - топоним. Нет?

Так и Новгород это тоже топоним.)))

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 17:25:20:
Этнонимы тоже есть:

Причём тут этнонимы?
Там разные источники.
Понять не можете что-ли?))


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 17:25:20:
"В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям" http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm Учите матчасть, Русы по Багрянородному живут на Днепре.

И что вас напрягает?
В верховьях Днепра тоже росы.
И в Новгороде тоже росы.
С чего вы решили, что Багрянородный считал что в Новгороде, ну или на севере Руси, живут не росы?  Смех
Совсем запутались?)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15582 - 23.03.2021 :: 18:18:12
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
Немогард отделён от другой группы городов, которые на Днепре, поэтому только на севере, больше негде.

Вот это действительно Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 15:56:33:
Это лишь ваша личная мантра и ничего больше.


Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
Цитата сто раз приводилась - "одни из Немогарда", а "другие" из остальных перечисленных городов.

Не надо врать! Вот цитата:  "одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из" Немогард отличается от других городов тем, что в нем сидел Святослав. Все остальное ваши фантазии.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
Что информатор сказал, то и было и было записано.

Правильно о ногарде, ильменских словенах, Волхове, Ладоге - ничего не записано - не знал их информатор.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
Так и Новгород это тоже топоним.)))

А больше топонимов на руси вы не знаете.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
Там разные источники.

А на х... приводите другие источники? Да еще и 13 века? Упоминание Немогарда - единично в одном источнике, от него и надо плясать.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
И в Новгороде тоже росы.

Приведите цитату из Багрянородного, что в Новгороде тоже росы. Нет цитаты?

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 17:51:43:
С чего вы решили, что Багрянородный считал что в Новгороде, ну или на севере Руси, живут не росы?

Не решаю, в отличие от вас , а следую фактам. Нет фактов, что Багрянородный знал о Новгороде и кто там жил. На Днепре знал и написал. О Волхове и Ильмене не написал - может знал, но молчал, может не знал. А что вы обошли Сарское городище и озеро Неро? Чем они вас не устраивают?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15583 - 23.03.2021 :: 20:17:25
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 18:18:12:
Не надо врать! Вот цитата:  "одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из" Немогард отличается от других городов тем, что в нем сидел Святослав. Все остальное ваши фантазии.

Выделили жёлтеньким.
Причём тут Святослав, если речь о моносиклах? Смех
Вы русский язык забыли что-ли?))

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 18:18:12:
Правильно о ногарде, ильменских словенах, Волхове, Ладоге - ничего не записано - не знал их информатор.

Ногарды  это и есть новгородцы, чего там знать то.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 18:18:12:
А больше топонимов на руси вы не знаете.

Угу.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 18:18:12:
А на х... приводите другие источники? Да еще и 13 века? Упоминание Немогарда - единично в одном источнике, от него и надо плясать.

А чего там плясать то? - Немогард - Новгород, ногарды - новгородцы. Чего мучаетесь то?))

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 18:18:12:
Приведите цитату из Багрянородного, что в Новгороде тоже росы. Нет цитаты?

А где у Багрянородного в Немогарде не росы?
Вы ж сами цитировали.
Ищете вчерашний день.
Сами не знаете что.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 18:18:12:
Не решаю, в отличие от вас , а следую фактам. Нет фактов, что Багрянородный знал о Новгороде и кто там жил. На Днепре знал и написал. О Волхове и Ильмене не написал - может знал, но молчал, может не знал. А что вы обошли Сарское городище и озеро Неро? Чем они вас не устраивают?

Все знали, а Багрянородный не знал.
Глупость какую-то говорите.
Чего тут комментировать то ...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15584 - 23.03.2021 :: 20:37:37
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:17:25:
Причём тут Святослав, если речь о моносиклах? Смех
Вы русский язык забыли что-ли?))

Речь о городах вообще-то. И вы пытаетесь доказать что Немогард Бгрянородного = Новгород Великий , а не что либо другое, еще не забыли? А это значит, что там сидел Святослав, по Багрянородному, еще помните?

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:17:25:
Ногарды это и есть новгородцы,

Что никак не доказывает что Немогард Багрянородного и есть Новгород Великий. Но заставляет задуматься новгородцы это русь или ногарды?

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:17:25:
Все знали, а Багрянородный не знал.

Все это кто? Приведите первоисточник середины 10 века, который знал.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15585 - 23.03.2021 :: 20:53:35
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 20:37:37:
Речь о городах вообще-то. И вы пытаетесь доказать что Немогард Бгрянородного = Новгород Великий , а не что либо другое, еще не забыли? А это значит, что там сидел Святослав, по Багрянородному, еще помните?

И чем долблёнки от Святослава отличались от долблёнок  посылаемых Чениговым и всей другой группой городов?
Вы соображаете что говорите хоть?)))

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 20:37:37:
Что никак не доказывает что Немогард Багрянородного и есть Новгород Великий. Но заставляет задуматься новгородцы это русь или ногарды?

Давно доказано, но сектантам по барабану.))
Спорили здесь как-то немало страниц почему русь это только киевский домен, ищите об этом на форуме, раз для вас это всё "открытия".))


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 20:37:37:
Все это кто? Приведите первоисточник середины 10 века, который знал.

Он столько же знал и о Днепре. Что знал, то и написал. Новгород у него не на Днепре, а по контексту - на севере. Если вы понять текст не в состоянии, так кто же виноват.

Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2021 :: 21:07:06 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15586 - 23.03.2021 :: 21:36:52
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:53:35:
И чем долблёнки от Святослава

Читать умеете?иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 20:37:37:
Речь о городах вообще-то
- речь о городах, а не о "долблёнках".

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:53:35:
Давно доказано

Если бы было доказано, вы без труда эти доказательства воспроизвели. Не доказано. Принято как аксиома.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:53:35:
Новгород у него не на Днепре, а по контексту - на севере.

У Багрянородного нет Новгорода. А где находится Немогард из текста и контекста не ясно.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 20:53:35:
Если вы понять текст не в состоянии, так кто же виноват.
Переадресую это вам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15587 - 23.03.2021 :: 22:20:17
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 21:36:52:
- речь о городах, а не о "долблёнках".

Ну давайте как в первом классе.
Читать умеете?
Цитата:
"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр  и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас."
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm


"Моносиклы" - подлежащее.
"являются" - сказуемое.
Города здесь это обстоятельства места называются, второстепенный член предложения.
Т.е. в предложении речь идёт "моносиклах", которые что делают? - "являются", оттуда и оттуда.
Теперь вам понятно о чём идёт речь в данной фразе у КБ? ... Надеюсь.))


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 21:36:52:
Если бы было доказано, вы без труда эти доказательства воспроизвели. Не доказано. Принято как аксиома.

А что для вас служит доказательством?
Может что-то особое, я ж не знаю.))
У всех исследователей, и отечественных и зарубежных, никакого сомнения не вызывает то, что под Немогардом подразумевается Новгород.
Вы читали эти работы?
Есть там доказательства что Немогард - это Новгород?
Или вы не читали этих исследований?
Вам какие именно доказательства нужны?
Вы сами то знаете хоть?
Попытайтесь хотя бы пояснить что-ли?))


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 21:36:52:
У Багрянородного нет Новгорода. А где находится Немогард из текста и контекста не ясно.

Он находится не рядом с Черниговым и прочими городами на Днепре. Не в одном с ними регионе. Так у него по контексту.
Но у КБ и Чернигова нет, у него даже Киева нет. Представляете какая неприятность?
Нет у Багрянородного Киева!
Новгорода нет, и Киева тоже нет.
Это аргумент что-ли такой у вас?  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15588 - 23.03.2021 :: 22:47:08
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 22:20:17:
Т.е. в предложении речь идёт "моносиклах", которые что делают? - "являются", оттуда и оттуда.

Понятно моноксилы являются. Моноксилы это что, звери такие?
И пусть являются. Нас интересуют города один Немогард, в котором сидел Святослав, а другие, надо понимать те где Святослав не сидел. А моноксилы нас не интересуют, тем более вы даже не знаете, что это такое.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 22:20:17:
У всех исследователей, и отечественных и зарубежных, никакого сомнения не вызывает то, что под Немогардом подразумевается Новгород.

Это не доказательство.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 22:20:17:
Или вы не читали этих исследований?

Вы знаете такие исследования? Фантазер. Вы даже не можете объяснить как Ново- могло стать Немо-.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 22:20:17:
Вы сами то знаете хоть?
Попытайтесь хотя бы пояснить что-ли?))

К примеру документ 10 века где бы было написано что Святослав княжил в Новгороде или там Ладоге, что новгородцы пришли к Игорю и попросили к себе на княжение Святослава - слабо? А все другое не доказательство, почему и утверждаю: мы не знаем где был Немогард Багрянородного. Уверенно утверждаю! Ищите! Ну там библиотеку Ярослава или какую-то греческую рукопись 10 века- успехов!

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 22:20:17:
Он находится не рядом с Черниговым и прочими городами на Днепре. Не в одном с ними регионе. Так у него по контексту.
Но у КБ и Чернигова нет, у него даже Киева нет. Представляете какая неприятность?
Нет у Багрянородного Киева!
Новгорода нет, и Киева тоже нет.

Успокойтесь, нет. Конечно нет. Только спокойно. Не волнуйтесь так.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15589 - 23.03.2021 :: 23:32:05
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 22:47:08:
Понятно моноксилы являются. Моноксилы это что, звери такие?

Смех
Цитата:
являются
1.возникать, начинать существовать.
2.приходить, прибывать.
3.быть, оказываться.


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 22:47:08:
И пусть являются. Нас интересуют города один Немогард, в котором сидел Святослав, а другие, надо понимать те где Святослав не сидел. А моноксилы нас не интересуют, тем более вы даже не знаете, что это такое.

Смех
Может он и в них тоже сидел, только по очереди. У Багрянородного не сказано, что Святослав в других городах не сидел.)))


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 22:47:08:
Вы знаете такие исследования? Фантазер. Вы даже не можете объяснить как Ново- могло стать Немо-.

Т.е. трактат КБ  "Об управлении империей" по вашему особому мнению никто из историков никогда не изучал?
Нда, далеко пойдёте.)))
Ну читайте например:
Цитата:
"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, ..."

"Комм. 6
Общепринята интерпретация топонима Nemogarda как Новгорода Великого.
Исключение составляют мнения В.А. Пархоменко, который считал, что под ним кроется название какого-то другого города, расположенного южнее (Пархоменко В.А. У истоков русской государственности (VIII-XI вв.). Л., 1924. С. 34, примеч. 8), и В. Ляскоронского, полагавшего, что этим топонимом обозначалась новая, вновь отстроенная часть Киева (Ляскоронский В. Киевский Вышгород в удельно-вечевое время // ЖМНП. 1913. N 4. С. 232-235); однако эти мнения представляются неосновательными. Дж. Бьюри предложил широко принятую в настоящее время конъектуру: -b- вместо -m-, т.е. NebogardaV(Burry J. The Treatise. Р. 543. Note 1). Основываясь на этой конъектуре, А.Н. Кирпичников сопоставил основу Nebo- с названием Ладожского озера "Нево" и предположил, что ойконим NemogardaVотносится не к Новгороду, а к "городу на озеро Нево" — Старой Ладоге, которая в середине X в. была крупнейшим торговым и ремесленным центром Северной Руси (Кирпичников А.Н. Ладога и Ладожская земля VIII-XIII вв. // Историко-археологическое изучение Древней Руси. Л., 1988. С. 55). (Е.М., В.П.)"
Константин Багрянородный. Об управлении империей



иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 22:47:08:
К примеру документ 10 века где бы было написано что Святослав княжил в Новгороде или там Ладоге, что новгородцы пришли к Игорю и попросили к себе на княжение Святослава - слабо? А все другое не доказательство, почему и утверждаю: мы не знаем где был Немогард Багрянородного. Уверенно утверждаю! Ищите! Ну там библиотеку Ярослава или какую-то греческую рукопись 10 века- успехов!

С чего вы решили, что новгородцы пришли и просили? Фантазируете?)))
Ольга была в Новгороде в 947 году? - Была.
Рассказала она Святославу о Новгороде когда возвратилась? - Наверняка рассказала.
Святослав заинтересовался Новгородом, ведь там варяги и другие суровые северные вои, там торговля заморская. Захотел туда Святослав поехать? - Значит захотел. И поехал. И сел там, раз он князь. Имел право.
Вот вам без всяких примитивных, как у вас, фантазий, лишь на фактах. 
Переварите? Успехов! Подмигивание


иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 22:47:08:
Успокойтесь, нет. Конечно нет. Только спокойно. Не волнуйтесь так.

Да я и не волнуюсь.
Просто констатирую факт -
у Багрянородного Киева тоже нет
.)))  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2021 :: 23:37:18 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15590 - 24.03.2021 :: 00:08:59
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 23:32:05:
Может он и в них тоже сидел, только по очереди. У Багрянородного не сказано, что Святослав в других городах не сидел.)))

Может не является доказательством! Как то пытался вам показать что "факт" и "может" - разные вещи, но не в коня корм.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 23:32:05:
Общепринята интерпретация топонима Nemogarda как Новгорода Великого

А еще большим шрифтом не могли? Постоянно цитирую отсюда текст, неужели думаете ссылки не прочитал. Общепринятая интерпретация не есть факт, на жаль. Поищите в словаре что такое интерпретация - это вы умеете, вижу.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 23:32:05:
Ольга была в Новгороде в 947 году? - Была.

Не знаю, ПВЛ написана только в 11 веке. Вот в Пскове - была там сани стоят. Сани видели?

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 23:32:05:
И сел там, раз он князь. Имел право.

После смерти Игоря Святослав Киевский! князь, "великий князь русский" (ПВЛ), и где бы он не находился он оставался этим великим князем, в Булгарии, в Белой веже, в Тмутаракане, в Переяславце. Чтобы он  сидел (княжил) хоть в Новгороде, хоть в любом другом городе должен был быть жив Игорь, то есть надо кардинально отказаться от ПВЛ. Вот Роксолан смог, его версия заслуживает уважения. Я не могу. А вы? Крутитесь как карась на сковородке, а толку ноль.

Mukaffa писал(а) 23.03.2021 :: 23:32:05:
Просто констатирую факт - у Багрянородного Киева тоже нет.)))

Слава бору: прозрение, это о слове "тоже", надо понимать вы начали сомневаться что Немогард Багрянородного = Новгород. Обратите внимания никогда не писал Немогарда или Новгорода не было, писал что мы не знаем где Немогард Багрянородного, реже когда вы доставали своими глупостями писал что Немогард не Новгород, хотя это и не факт, все может быть, просто не знаем. А Киева - нет это ваша очередная глупость - Киев есть и был в 10 веке. Возможно под Киоава Багрянордный имел ввиду не то что ПВЛ имела ввиду под Киевом, но это не значит что их не было.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15591 - 24.03.2021 :: 10:12:37
 
иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 00:08:59:
Может не является доказательством! Как то пытался вам показать что "факт" и "может" - разные вещи, но не в коня корм.

Так у вас фактов и подавно нет, одни мантры и всё.
Мантры сектантские это уж точно не доказательство, батенька.

иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 00:08:59:
А еще большим шрифтом не могли? Постоянно цитирую отсюда текст, неужели думаете ссылки не прочитал. Общепринятая интерпретация не есть факт, на жаль. Поищите в словаре что такое интерпретация - это вы умеете, вижу.

Судя по ведению вами полемики как-раз и напрашивалось что не прочитано.
А что тогда для вас факт?
Написанное в источнике?
Так автор мог ошибиться, или намеренно исказить ситуацию.
Например написал бы "Новгород", а на самом деле это был бы не Новгород, а другой город.
А для вас значит был бы "факт" - если написано "Новгород" - значит так и есть.
Полно всяких нюансов случается, а вы даже такой элементарщины не знаете.
Смешно ведь.

иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 00:08:59:
Не знаю, ПВЛ написана только в 11 веке. Вот в Пскове - была там сани стоят. Сани видели?

Т.е. если бы в ПВЛ было записано, что Святослав сидел в Новгороде вы всё-равно бы не поверили?))) Смех
Ну вот не стыдно вам таким примитивным пустомельством то заниматься, а?


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 00:08:59:
После смерти Игоря Святослав Киевский! князь, "великий князь русский" (ПВЛ), и где бы он не находился он оставался этим великим князем, в Булгарии, в Белой веже, в Тмутаракане, в Переяславце. Чтобы он  сидел (княжил) хоть в Новгороде, хоть в любом другом городе должен был быть жив Игорь, то есть надо кардинально отказаться от ПВЛ. Вот Роксолан смог, его версия заслуживает уважения. Я не могу. А вы? Крутитесь как карась на сковородке, а толку ноль.

А с чего вы решили, что Святослав, раз княжил в Новгороде, то должен был отказаться от своего статуса великого князя?
Это откуда такая очередная дичь у вас  в голове появилась?
Растолкуйте уж что-ли!
Такого бреда ещё ни разу не встречалось.))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 00:08:59:
Слава бору: прозрение, это о слове "тоже", надо понимать вы начали сомневаться что Немогард Багрянородного = Новгород. Обратите внимания никогда не писал Немогарда или Новгорода не было, писал что мы не знаем где Немогард Багрянородного, реже когда вы доставали своими глупостями писал что Немогард не Новгород, хотя это и не факт, все может быть, просто не знаем. А Киева - нет это ваша очередная глупость - Киев есть и был в 10 веке. Возможно под Киоава Багрянордный имел ввиду не то что ПВЛ имела ввиду под Киевом, но это не значит что их не было.

Т.е. вы уже доказали, что Новгорода в 10 веке не было?
А почему я не заметил?
Невнимательно читал наверное.
Повторите своё доказательство пожалуйста, не постесняйтесь! Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15592 - 24.03.2021 :: 10:38:55
 
Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 10:12:37:
Так у вас фактов и подавно нет,

Вот потому, что нет фактов и считаю, что мы не знаем где был Немогард Багрянородного. Сказки не выдумываю.

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 10:12:37:
А что тогда для вас факт?
Написанное в источнике?
Так автор мог ошибиться, или намеренно исказить ситуацию.

Мог. но не факт, что ошибся. Поэтому и считаю мы не знаем ошибся Багрянородный или нет, и соответственно не знаем где был Немогард Багрянородного. Неужели это так трудно понять?

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 10:12:37:
был бы "факт" - если написано "Новгород" - значит так и есть.

Не совсем, Новгородов на Руси много и возможно не все Новгороды 10 века нам известны. Тут еще бы поспорили, где мог сидеть Святослав, и из какого города плавали в Царьград.

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 10:12:37:
Святослав, раз княжил в Новгороде,

Святослав не княжил в Новгороде. Фактов нет!

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 10:12:37:
Т.е. вы уже доказали, что Новгорода в 10 веке не было?
А почему я не заметил?
Невнимательно читал наверное.
Повторите своё доказательство пожалуйста, не постесняйтесь!

А когда вы внимательно читали? иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами 5)." в Новгороде http://www.russiancity.ru/books/b39.htm

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15593 - 24.03.2021 :: 11:09:49
 
иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 10:38:55:
Вот потому, что нет фактов и считаю, что мы не знаем где был Немогард Багрянородного. Сказки не выдумываю.

Мантра.
Читайте исследования, там найдёте те факты, которые вы никак не сыщите.))

иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 10:38:55:
Мог. но не факт, что ошибся. Поэтому и считаю мы не знаем ошибся Багрянородный или нет, и соответственно не знаем где был Немогард Багрянородного. Неужели это так трудно понять?

Конечно мы не знаем как мог ошибиться Багрянородный, ведь он ни одного города правильно не назвал. Значит мы ничего не знаем, и Багрянородный тоже выходит ничего не знал. Изумительно )))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 10:38:55:
Не совсем, Новгородов на Руси много и возможно не все Новгороды 10 века нам известны. Тут еще бы поспорили, где мог сидеть Святослав, и из какого города плавали в Царьград.

Ага, Святослав мог сидеть где-угодно, но только не в Новгороде. И из Новгорода в Царьград - не плавали. иван васильевич сказал!)))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 10:38:55:
Святослав не княжил в Новгороде. Фактов нет!

Может и Святослава никогда не было.
Где факты! Смех


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 10:38:55:
А когда вы внимательно читали? иван васильевич писал(а) Вчера :: 15:10:11:
953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами 5)." в Новгороде http://www.russiancity.ru/books/b39.htm

Как всегда глупостью занимаетесь. Это 1971 год.
Теперь читайте того же Янина.

"Однако активное заселение места будущего Новгорода в 3 км от княжеской резиденции начинается именно на рубеже IX—Х вв. Этот процесс совпадает с процессом запустения многих населенных пунктов в его округе. Надо полагать, что оба указанных процесса взаимосвязаны и вызваны тем самым политическим вакуумом, побудившим родоплеменную аристократию словен, кривичей и чуди к заселению территории на месте будущего Новгорода.
Раскопками выявлена картина состояния этой территории в первой половине Х в. Это еще не город, а три поселка родовой аристократии, разделенные пустопорожними пространствами (рис. 4). Вокруг центральных усадеб поселков расположены пашни и сады, пересеченные грунтовыми дорогами. Сами названия поселков, ставших в дальнейшем основой административно-территориального деления Новгорода (его концов), говорят об их принадлежности главным компонентам союза племен Северо-Запада: Славенский (т. е. славянский; его называли также Славно или Холм — отсюда, вероятно, скандинавское имя Новгорода «Холмгард), Неревский (от названия финно-угорского племени «норома», иначе «нерева»; ср. р. Нарва), Людин (от славянского «люди»; вероятнее всего, это поселок кривичей.  ...

Преобразование этой рыхлой догородской структуры в город произошло в середине Х в. В 947 г. киевская княгиня Ольга, упорядочивая административную систему государства, пришла на север и организовала походы, в результате которых были подавлены и присоединены конкурентные приильменскому региону обильно заселенные районы по течению рек Мсты и Луги: «Иде Вольга Новугороду, и устави по Мьсте повосты и дани и по Лузе оброки и дани; и ловища ея суть по всеи земли, знамянья и места и повосты»1.

Податная система Новгорода и объем государственных доходов значительно увеличились, в результате чего в нем началось мощение улиц, возникли системы благоустройства, уличная усадебная застройка и т. д. Раскопки на территории древнейших ядер застройки показали, что самая ранняя мостовая Великой улицы Неревского конца датирована 953 годом; самая ранняя мостовая Михайловой улицы Славенского конца сооружена в 974 г. В Людином конце система мощеных улиц формируется начиная с середины Х в. Однако главная улица этого конца — Пробойная — получила свой древнейший настил примерно в 30-х гг. Х в., и это вполне закономерно: она была главной дорогой («Русским путем»), ведущей на юг. Со второй половины Х в. закономерно употребление термина «Новгород», поскольку именно тогда возникает общественный центр этого преобразования — Детинец (кремль), который поначалу и назывался «Новым городом» по отношению к трем старым поселкам-городкам и, возможно, по отношению к Городищу. Надо полагать, что тогда же формируется общегородской Торг на правом берегу Волхова, напротив Детинца. Возможно, тогда же строится Великий мост, соединивший обе стороны города."
В.Л. Янин. «Очерки истории средневекового Новгорода»
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15594 - 24.03.2021 :: 11:37:36
 
Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
Читайте исследования, там найдёте те факты, которые вы никак не сыщите.))

Вот все жду когда вы прочитаете и озвучите. Но или исследований нету или вы их найти не можете или читать не умеете.

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
Значит мы ничего не знаем, и Багрянородный тоже выходит ничего не знал. Изумительно )))

Да, изумительно, только свое незнание не надо распространять на Багрянородного. Он, по меркам 10 века, знал достаточно.

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
И из Новгорода в Царьград - не плавали. иван васильевич сказал!)))

А пришел иван васильевич к такому выводу после чтения ПВЛ. Учите матчасть, студент!

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
Может и Святослава никогда не было.

"Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10," http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm Даже то что он сын Игоря - факт.

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
Теперь читайте того же Янина.

Читайте! Не умеете? Выделю главное: "заселение места будущего Новгорода в 3 км от княжеской резиденции начинается именно на рубеже IX—Х вв". Новгорода еще нет заселяется только место будущего Новгорода! "Преобразование этой рыхлой догородской структуры в город произошло в середине Х в." Середина знаете когда? - 950 год. Запомнили?

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
она была главной дорогой («Русским путем»), ведущей на юг.

Вывод: дорога на юг была сухопутной, вероятно зимник, и этот юг прозывался русью, оно и у Багрянородного русь на Днепре.

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 11:09:49:
Со второй половины Х в. закономерно употребление термина «Новгород», поскольку именно тогда возникает общественный центр этого преобразования — Детинец (кремль), который поначалу и назывался «Новым городом» по отношению к трем старым поселкам-городкам и, возможно, по отношению к Городищу.

Что же вы главное то не выделили? Не было Нового Города к моменту смерти Игоря. Хотя Янин не бог может и ошибаться. Вторая половина 10 века знаете когда? - посмотрите в интернете.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15595 - 24.03.2021 :: 12:05:37
 
иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
казательств того, что Новгород есть Немогард Багрянородного у вас нет. О

Детский визг и отрицание это не доказательства с вашей стороны  Смайл

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
Чтобы нормально обсуждать "существующие" версии, надо признать, что мы не знаем где был Немогард Багрянородного, обозначить версии, и спокойно доброжелательно обсуждать.

Вы как бы уныло врете. Минимум 10 предложений с моей стороны спокойно обсуждать версии (в том числе минимум трижды я писал что мне все равно где он был) - натыкались на детский визг и писк.
Так что исключительно вы слиты, как нежелающий нормально обсуждлать.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
Вам это делать мешают политические пристрастия на жаль.

Если я 15 раз сказал что у меня нет политических пристрастий, а вы визжите что есть - значит вы глубоко больной и неадекватный человек, что тут может быть иного?  Смайл

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
В летописях Немогард не упоминается,

ПВЛ уже не летопись...

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
доказательств того что немо=ново вы не привели и приводить отказались(слились), Археология? " 953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами 5)." в Новгоро

Вы не устали лицемерить? Правда. Не устали?  Смайл

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
Да с горами вы влипли, а радовались яко дитя когда их "придумали", в результате даже постеснялись объяснить, что же вы понимаете под горами, и что мог понимать под горами Багрянородный.

Вы снова тупо лицемерите.

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
Доказать где был Немогард Багрянородного в принципе невозможно, исходя из  сегодняшнего  состоянии науки.

Вы какой т глубоко больной человек.  Смайл

иван васильевич писал(а) 23.03.2021 :: 15:10:11:
Счастливо! 

Вам все таки дать адрес врач? А то вагон лицемерия и детского вищзга. Как только вас припираешь адекватностью = начинается детский визг.
Вы даже неспособны адекватно возразить на любую из существующих версий. Просто орете что они вам не нравятся. Ребенок, чистый ребенок  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15596 - 24.03.2021 :: 12:18:26
 
Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
это не доказательства с вашей стороны

Ничего и не доказываю, констатирую, что у вас нет доказательств, что Немогард Багрянородного это Новгород или Ладога, вы и сами не знаете что доказываете.

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Минимум 10 предложений с моей стороны спокойно обсуждать версии

Не надо десять - один раз признайте что мы не знаем где был Немогард Багрянородного, и равноправие версий от Киева до Ладоги, включая все Новгороды и все "археологические комплексы" на Десне, Днепре, Волге. И вперед!- с чего начнем?

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Вы

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Вы

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Вы

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Вы

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Вам

Богатырев Артур писал(а) 24.03.2021 :: 12:05:37:
Вы

А по теме что нибудь у вас есть?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15597 - 24.03.2021 :: 12:53:27
 
иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
Вот все жду когда вы прочитаете и озвучите. Но или исследований нету или вы их найти не можете или читать не умеете.

Я ж вам выкладывал уже, опять всё забыли?
Ну давайте повторим.
https://bigenc.ru/domestic_history/text/2001191
Начните с этого:
Лит.: За­гос­кин Н. П. Рус­ские вод­ные пу­ти и су­до­вое де­ло в до­пет­ров­ской Рос­сии. Ка­зань, 1910; Ры­ба­ков Б. А. Тор­гов­ля и тор­го­вые пу­ти // Ис­то­рия куль­ту­ры Древ­ней Ру­си. М.; Л., 1948. Т. 1; Noonan T. S. The Dnieper Tra­de Route in Kievan Russia (900–1240 A. D.). Ann Arbor, 1967; Ав­ду­син Д. А. Гнез­до­во и днеп­ров­ский путь // Но­вое в ар­хео­ло­гии. М., 1974; Ле­бе­дев Г. С. Путь из ва­ряг в гре­ки // Вест­ник ЛГУ. Сер. Ис­то­рия, язык, ли­те­ра­ту­ра. 1975. Вып. 4.

Вам на полгодика точно хватит.))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
Да, изумительно, только свое незнание не надо распространять на Багрянородного. Он, по меркам 10 века, знал достаточно.

Так он знал города, которые поставляли моносиклы или не знал?
Я так и не понял.
Внятно это скажите!

иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
А пришел иван васильевич к такому выводу после чтения ПВЛ. Учите матчасть, студент!

Смех
Ну пришёл так пришёл, к такому выводу. что с него взять.)))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
"Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10," http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm Даже то что он сын Игоря - факт.

А вдруг там с именами ошибка?
Значит не факт.))) Смех


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
Читайте! Не умеете? Выделю главное: "заселение места будущего Новгорода в 3 км от княжеской резиденции начинается именно на рубеже IX—Х вв". Новгорода еще нет заселяется только место будущего Новгорода! "Преобразование этой рыхлой догородской структуры в город произошло в середине Х в." Середина знаете когда? - 950 год. Запомнили?

А чем вас 950 год не устраивает?
Как-раз время когда Багрянородный писал свою книгу. Смех
Всё тютелька-в-тютельку. Всё по Багрянородному. Сообразить не можете что-ли?))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
Вывод: дорога на юг была сухопутной, вероятно зимник, и этот юг прозывался русью, оно и у Багрянородного русь на Днепре.

Это всего лишь ваши фантазии, Багрянородный пишет о лете, а не о зиме.
Опровергайте его.)))

иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 11:37:36:
Что же вы главное то не выделили? Не было Нового Города к моменту смерти Игоря. Хотя Янин не бог может и ошибаться. Вторая половина 10 века знаете когда? - посмотрите в интернете.

"Преобразование этой рыхлой догородской структуры в город произошло в середине Х в."

А чем вас середина Х века не устраивает?
Багрянородный же не в конце Х века свой труд писал.
Или в конце? - иван васильевич решил.))) Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15598 - 24.03.2021 :: 13:15:51
 
Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 12:53:27:
Начните с этого:
Лит.: За­гос­кин Н. П. Рус­ские вод­ные пу­ти и су­до­вое де­ло в до­пет­ров­ской Рос­сии. Ка­зань, 1910;

Какое отношение это имеет к Немогарду Багрянородного?

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 12:53:27:
Так он знал города, которые поставляли моносиклы или не знал?

Моноксилы поставляли города? Учите матчасть! "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы"

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 12:53:27:
А чем вас 950 год не устраивает?
Как-раз время когда Багрянородный писал свою книгу.

И что? Это как-то доказывает что Новгород= Немогард Багрянородгого, а возможность никогда и не отрицал. Доказывайте!

Mukaffa писал(а) 24.03.2021 :: 12:53:27:
Багрянородный пишет о лете, а не о зиме.

И о Днепре, а не Волхове, и о торговле с Царьградом, а не между Новгородом и Русью. Зачем же его опровергать, это вам опровергать если решили доказать, что Новгород = Немогард Багрянородного. Кстати, Багрянородный и о зиме пишет - прочтите - любопытно - нет там ильменских словен.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15599 - 24.03.2021 :: 13:31:38
 
иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 13:15:51:
Какое отношение это имеет к Немогарду Багрянородного?

Почитайте и узнаете.
Или вы считаете доктора исторических наук и кандидата филологических наук Е. А. Мельникову, которая и писала эту статью и библиографию к ней полной сумасшедшей?
Ну считаете и считайте, а что я могу сделать.))


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 13:15:51:
Моноксилы поставляли города? Учите матчасть! "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы"

Это города разве?
У вас все дома?
А это что такое???
"[Да будет известно],
что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы
являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр  и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Вы вечно собираетесь ваньку валять?
Или всё? по-другому никак не получается? Плачущий


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 13:15:51:
И что? Это как-то доказывает что Новгород= Немогард Багрянородгого, а возможность никогда и не отрицал. Доказывайте!

Мы о времени вообще-то?
Опять занесло? Плачущий


иван васильевич писал(а) 24.03.2021 :: 13:15:51:
И о Днепре, а не Волхове, и о торговле с Царьградом, а не между Новгородом и Русью. Зачем же его опровергать, это вам опровергать если решили доказать, что Новгород = Немогард Багрянородного. Кстати, Багрянородный и о зиме пишет - прочтите - любопытно - нет там ильменских словен.

Запутались в трёх соснах опять?
Мы обсуждали уже это.
Новгород не входил в полюдье.
Как же надоел этот бред.(((
Наверх
 
Страниц: 1 ... 778 779 780 781 782 ... 977
Печать