Талян писал(а) 02.10.2018 :: 00:49:35:


Как мне кажется вы с Roxsalan(ом) достаточно полно обсудили этот момент, были сказаны все за и против. Что тут можно добавить? Может быть что-то подобное, но поменьше и поУже было и у киевских росов.

Однако все таки следует отметить пару моментов.
Во первых где строились эти суда.
"Приняв решение о походе против татар в отмщение за причиненные грабежи и опустошения, они [казаки] выбирают осеннее время. Для этого они посылают на Запорожье (Zaporouys) необходимые вещи для [осуществления] своего плана и похода. А также для сооружения судов и вообще все, что, но их мнению, понадобится для данного предприятия. Затем выступают [в количестве] пяти или шести тысяч [человек], все добрые казаки, хорошо вооруженные головорезы, и отправляются в Запорожье строить суда. "

Сроки и рабочая сила
"За сооружение судна принимаются шестьдесят человек и оканчивают его в две недели, ибо, как я говорил, они мастера на все руки. Так что в две-три недели они изготавливают 80-100 судов описанной мною формы.
На одном судне помещаются 50-70 человек"

Строительство
"и строят здесь суда размерами около 60 футов в длину, 10-12 футов в ширину и 12 футов в глубину.
Судно не имеет киля. Его основание - лодка(canot de bois de) из вербы или липы длиною около 45 футов.
[По бокам] она обшивается и надстраивается досками от 10 до 12 футов длиною и около фута шириною, которые прикрепляются гвоздями; причем каждый ряд напускается на предыдущий, как при постройке речных судов, пока судно не достигнет 12 футов в высоту и 60 футов в длину, расширяясь кверху по мере завершения."

Выход и скорость перемещения
"Обыкновенно турки бывают предупреждены об этом и держат наготове в устье Борисфена несколько галер, чтобы препятствовать их выходу [в море]. Но казаки хитрее: выходят темной ночью, незадолго до новолуния, и держатся скрытно в камышах, тянущихся на 3-4 лье по Борисфену, куда галеры не отваживаются заходить
Но все напрасно, так как они [казаки] выбирают время года и время отправления так удачно, что уже через тридцать шесть или сорок часов достигают Анатолии (берега Малой Азии)"

Дорога обратно
"В 3-4 лье к востоку от Очакова в этом месте в четверти лье от открытого Моря находится очень глубокая балка, наполняющаяся иногда на полфута водой и тянущаяся почти на три лье по направлению к Борисфену. Здесь казаки по 200-300 человек принимаются тащить волоком свои суда, одни за другими, и в два-три дня переходят
в Борисфен со всей своей добычей. Вот как они ускользают от неприятеля и избегают сражения с галерами, которые стерегут устье против Очакова."

Другой путь
"Есть у них и другой маршрут обратного пути - они возвращаются через Донской лиман (le Limen du Don), проходя через пролив, находящийся между Таманью и Керчью (Кегсу), поднимаются вдоль лимана до реки Миус (Mius), [затем по ней], до тех пор, пока она судоходна. От ее верховьев до истоков Тача-воды (Taczawoda) всего одно лье; Тачавода ж впадает в Самару (Samare), которая [в свою очередь] впадает в Днепр на расстоянии одного лье выше Кодака, как это можно видеть на карте. Но [казаки] редко возвращаются этим путем, ибо он слишком длинный, чтобы добираться до Запорожья (Zaperouy). Иногда они избирают эту дорогу, если хотят выйти в море, когда в устье Борисфена находятся большие силы, препятствующие их выходу, или же если у них не более 20-25 челнов."

upasaka писал(а) 30.09.2018 :: 19:15:09:

В этом и вся проблема, что текст простой. Без конкретизации, что позволяет его трактовать по разному. И опять же, вам scriptorru уже не один раз объяснял, в тексте не корабли, а κάραβος,   корабль это вольный перевод переводчиков. Та же ситуация что и с русскими хеландиями у византийского императора в конце 8 века.

upasaka писал(а) 30.09.2018 :: 19:15:56:

Странный вопрос.upasaka писал(а) 30.09.2018 :: 19:18:00:


Я вообще-то писал о русских текстах. Кстати а какие массы византийских документов рассказывают о кораблях русов, поделитесь?

upasaka писал(а) 30.09.2018 :: 19:25:07:

И что? Лев тоже его не употребляет. Фотий вообще суда русов называет просто судами, без указания на их класс.

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:

Да все так считают, кто пишет на тему судоходства и археологии. Это вы непонятно какие книги читаете и действительно ахинею пишите. Хотя и не люблю употреблять подобные термины. Но коль уж вы себе это позволяете, то .....

Вам Виктор 3992 приводил тут уже картинку из  словаря русского языка XI–XVIIв. Но вы ее проигнорировали. А в ней черным по белому написано: "Однодеревка. ж. Лодка выдолбленная из древесного ствола."

А это уже из Дубровина и К.
" Однодеревки. Среди однодеревок выделяются долбленки нераспаренные без перегородок, долбленки нераспаренные с перегородками, долбленки распаренные без набоев и долбленки распаренные с набоями. Археологический материал свидетельствует о том, что в средневековом Новгороде использовалось большинство из вышеперечисленных разновидностей однодеревых судов." (Дубровин Г. Е., Окороков А. В., Старков В. Ф., Черносвитов П. Ю. Особенности северорусского судостроения.)

"Долбленки в новгородском археологическом материале представлены лодками однодеревками (нераспаренными с перегородками, распаренными без набоев и распаренными с набоями), а также блочными судами. С долбленками можно связать следующие находки, обнаруженные во всех археологически изученных новгородских напластованиях (X-XV вв.): фрагменты и развалы корпусов-«труб» (9 экз.), набойные Доски (2 экз.), лодочные шпангоуты (97 экз.), рыбины (53 экз.), лодочные скамьи-банки (65 экз.). Однодеревки изготавливались обычно из липовых стволов по технологии выдалбливания с последующим распариванием или без него." ( Там же)

А это из Сорокина

"К наиболее характерным деталям однодеревок и судов, построенных на их основе, могут быть причислены фрагменты долбленого корпуса, дугообразные шпангоуты и банки." ( П. Е. Сорокин Судостроительная традиция северо-западной Руси в Средневековье)

Так что можете и дальше жить в мире иллюзий. При этом который раз специально для всех повторяю слова Сорокина

"Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам,на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере." (Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:


Я вам тоже Толстого приводил, который писал специально для вас: "Гладко было на бумаге да забыли про овраги". Кроме того вы же сами писали о том что суда русов из более легкого дерева были судами в один конец. Доплыли до Византии и на слом. Русам на обратную дорогу моноксилы греки в своих лесах рубили?
Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:


Вот и процитируйте эту специальную литературу. А..., забыл, вам же лень. НЕ лень только Ваньку тут валять и болтать ни о чем не утруждая себя доказательствами. А нет, вы же на Сом ссылались, забыл.

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:

Вы думаете я этого не знаю и не понимаю? но проблема тов  другом, вы пытаетесь доказать что моноксилы-однодревки делались из мягкого дерева и именно поэтому это не долбленки сделанные из дуба. На что я вам уже и Загскина и других цитировал, что на моноксилы-однодревки-долбленки дуб тоже использовался.

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:

И облик этих русских акатий в точности соответствовал византийским понятиям о данном термине. Фантазируйте дальше.

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:

Не только он, читайте того же Сорокина и иже с ними.

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:

А у вас все не убедительно что вам лично не нравится.

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:


И когда в русском языке появилось слово корабль, какова его этимология и когда на Руси появились большие морские суда, эти события совпадают?

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:


Ой ли!

Талян писал(а) 30.09.2018 :: 22:01:31:


Ага, это вы про себя. вы видите в сочинении Багрянородного то чего в нем нет на что тот же Дубровин, которого я вам дважды цитировал и указывает.

Roxsalan писал(а) 03.10.2018 :: 00:26:39:

И я Вам толкую про долбленки распаренные с набоями.  А Вы почему то сопротивляетесь, хотя приводимые Вами цитаты говорят об обратном.

upasaka писал(а) 01.10.2018 :: 10:11:40:

Вы внимательно читаете что я тут пишу? Похоже что нет. В одном из ответов Таляну я рассматривал источники которыми пользовался Загоскин в своих доказательствах того, что суда русов вмещали 40-60 человек. Среди них упомянул и процитированное вами сообщение Загоскина о византийском походе 935 года, написав что по 935 году я информации не нашел, есть только по 911 и 949 гг. В этих походах русы пыли на судах греков, в подтверждение чему привел цитату из работы А. Васильева Византия и арабы. На основании этого я предположил что и в походе 935 года русы использовали греческие суда. Потом в спор вступил scriptorru, который привел уже цитаты по 935 году, подтверждающие мои предположения.

Roxsalan писал(а) 03.10.2018 :: 00:26:39:

Начинаем приводить в качестве доводов ссылки на художественную литературу. Других доводов уже нет?

Виктор3992 писал(а) 02.10.2018 :: 23:03:48:

Потому, что на фото не моноксил а какая то специальная лодка, которой по роду деятельности нужна транцевая корма. Может быть она ходила в заросших, мелких водоемах  и на этой площадке стоял товарищ который отталкивался шестом. Или на этой площадке поднимали ловушки, что бы достать из них рыбу. Да мало ли за чем такое могло понадобиться. Может что бы в лодку было удобно заходить.

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

Да кто против, к сарматам и русам это каким боком? Хотя безусловно сарматы могли воспользоваться услугами местных племен, о чем впрочем прямо писал и сам Нефедкин.
Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:


Я должен понимать эти ваши слова как указание на то что греческие акты не могли уйти на мелководье или что?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

Или страху на греков нагнать показав свою решимость тем самым вынудить их отступить.

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

Еще раз, вы слишком зацикливаетесь на терминах и пытаетесь их воспринимать буквально применительно к судам русов. Особенно термин акатия.  Я уже приводил вам пример на ялах и яхтах. Включая их фотографии. Название одно и тоже, а суда что ялы, что яхты - разные и по размерам и по функциональности. Т.е. называя суда русов акатиями греки хотели прежде всего показать что это небольшие, быстроходные и легкие суда. Не более того.
Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:


Действительно, в который раз. Смотрите мой ответ Таляну (Ответ #8808 - 24.09.2018 :: 00:35:31) Он здесь на 441 странице. Там и цитаты и картинки ( не фото,а зарисовки долбленки)


Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:13:15:

Авары в 626 году моноксилы славян к морю тоже на повозках перевозили.

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

И...!?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

Это утверждает ПВЛ, греки об этом не говорят. Хотя и пишут что домой русы отправились на судах.

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

Верно... С другой стороны как можно удалиться в два совершенно разных места одновременно? Святослав должен был как бы уйти или к Киеву или к Боспору, в разных это местах. Следовательно, можно предположить что русь была не едина, кто то жил в Киеве и в целом в Поднепровье и округе, а кто-то на Боспоре. Так может эти боспорские русы и поставляли Святославу суда для похода, они же и в 860 году у Византию заглядывали?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:08:22:

И что вас смущает? По рекам приходят на одних судах, из Керчи на других. В чем проблема?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:13:15:

Хорошо, допустим. Дальше что?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:13:15:

И...!? Выводы какие?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:13:15:

Не спорю. Верно. Но опять же, К.Б. в двух разных главах указывает на то, что русы на плечах переносили свои суда обходя пороги, и лишь на большом волоке длиной 9 км какую то часть их тянули по суше. Уже приводил пример с экспедицией энтузиастов пройти путем из варяг в греки на "ладье" а по факту лодке, Айфур, размеры которой длина 9 м., ширина 2.2., вес по разным оценкам от 600 до 800 кг. экипаж 9-10 чел. О том с каким трудностями столкнулись участники экспедиции написано много. Почему-то они не несли свою ладью на плечах,а предпочитали тащить по шоссе на телеге запрягся цугом, отдыхая через каждые 25 минут. И это все еще при помощи местных помощников и в условиях когда снасти и продовольствие везли следом на автомобиле. Оно конечное во времена оны люди покрепче были, но таки не великаны и предел сил тоже имели. Следовательно суда русов были легче. Талян вод предполагает что их из пластико-фанеры как упомянутый им Сом делали. Такая у русов в то время была нанотехнология. Если же говорить серьезно, надо исходить не только из названий но и из того что дает археология и позволяли технические и физические возможности того времени. А так получается разговор практически ни о чем, с переливанием из пустого в порожнее. С одной стороны у нас есть несколько терминов которыми греки называют суда русов и скомканное описание их постройки и поездки русов в Византию. На основании  чего делаются предположения что суда русов были вместительные до 40-60 человек. С другой стороны есть археологические материалы которые не дают основания утверждать это. То что находят вмещало в себя куда меньшие экипажи. Есть попытки экспериментальным путем доказать возможность преодоления данного пути на судне даже близко не соответствующем декларируемому исследователями типу судов русов. Получается дилемма. Разрешить которую невозможно, поскольку тезисы типа не найдено не значит что не было, не работают ибо не найдено не значит и что было. И пять же и К.Б. и Пселл прямо говорят что часть судов русов была настолько мала что их могли переносить на руках. Значит русы не боялись и на этих малых судах ходить по морю. Тогда в чем проблема с остальными вмещающим в себя по 15 человек судами? Уже разбирали здесь моноскил найденный в Новгороде, и датируемый Х1 веком, который по своим размерам - длина 11 м., ширина 90 см практически мало чем отличался от того что нашли на Хортице и Десне. Разница только в том что на нем были шпангоуты и бота обкладки для укрепления корпуса,плюс устройство позволяющее крепь мачту. Но этой пафосно звучащей "ладье" историками позволительно ходить по крупным озерам, а вот найденным на реках долбленкам почему то по морю вдоль берега ходить не позволяют. 

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:13:15:


И как они сильно по размерам отличаются от долбленок вмещавших в себя 15 человек?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:13:15:


я вам уже приводил пример с видсерфингом. Доска и мачта с парусом и ничего бороздят просторы морей и океанов в прибрежных водах.




Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:22:52:

потому что моноксил это однодеревка. Тут иных вариантов нет. А вот с акатией сложнее. Кстати, вопреки мнению upasaka о том, что термин моноксил книжный и К.Б. его заимствовал из рассказов о славянских морских походах, все скорее всего было куда прозаичнее, К.Б. от своих информаторов знал как делаются суда русов, знал что они сделаны на однодревной основе и это зафиксировал в названии, да и описал, указав что славяне вырубают в своих лесах однодеревки.

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:22:52:


Уже приводил пример

Вот яхта


И вот яхта



И это тоже яхта



Какие выводы делать будем?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:22:52:

Какое это имеет отношение к карабам русов в походе 935 года?
Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:22:52:


Это нас как то приближает к прояснению вопроса чьи или чьей постройки были карабии русов в походе 949 года? Данная фраза в равной степени может указывать и на то что оные карабии были сделаны русами и они на них пришли и на о, что карабии были сделаны греками и русы на них только плыли. Уже приводил пример сос писанными американскими катерами которые скоро займут свое почетное место в украинском военно-морском флоте, став украинскими военными судами, на которых будет развеваться украинский флаг и служить украинские матросы. Делает это оные катера украинскими по происхождению?

Виктор3992 писал(а) 01.10.2018 :: 22:22:52:

Тогда можно закрывать тему?

Roxsalan писал(а) 03.10.2018 :: 00:39:28:

Да нет такой "цитаты", что росы пришли на греческих кораблях.

Roxsalan писал(а) 02.10.2018 :: 23:14:05:

Как же просто... После 626 года, атаки росов, термин "моноксил" появляется только у Константина - вот сама мысль Литаврина, Щавелева и др. Вот о чем разговор - о моноксилах и об употреблении именно данного термина.