Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 975 976 977 978 979 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 579911 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19520 - 14.11.2023 :: 16:09:37
 
Livepodvodnik писал(а) 14.11.2023 :: 15:43:38:
поэтому скорее всего   это наоборот ряд арабских авторов использовали сведения из Худуда о трех видах русов.

Считается что самое первое упоминание о трёх группах русов у Аль-Балхи(920 г.). Оно не дошло.
В начале 30-х годов X в. его использует ал-Истахри.
Потом упоминает Ибн Хаукалъ - где-то середина Х века.
А «Худуд ал-'алам» это уже 980е годы. Но в Худуде есть добавления.
А по "кагану" это идёт от ал-Джайхани инфа. Это перв.полов.Х века. Его труд также не дошёл.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19521 - 14.11.2023 :: 17:45:41
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2023 :: 13:32:57:
Я же вам в самом начале сказал, что тема жёвана-пережёвана, и можете не стараться искать "присутствие скандинавов" в обсуждаемых краях, всё-равно ничего не получится.


  Дело за малым.. Вам остаётся представить убедительные доказательства, что "русь" тождественна "южно-балтийским славянам" . 
Но "можете не стараться... , всё-равно ничего не получится"(с).  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19522 - 14.11.2023 :: 18:01:37
 
Субэдэй писал(а) 14.11.2023 :: 17:45:41:
Дело за малым.. Вам остаётся представить убедительные доказательства, что "русь" тождественна "южно-балтийским славянам" . 
Но "можете не стараться... , всё-равно ничего не получится"(с). 

Так я уже их представил в ответах вам лично.
Читайте внимательнее и будет вам счастье.  Смайл
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19523 - 14.11.2023 :: 18:52:16
 
Вот еще интересный момент про Комаровской могильник  - предварительно поврежденное оружие ближнего боя


КОМПЛЕКС ПРЕДМЕТОВ ВООРУЖЕНИЯ ИЗ ОКРЕСТНОСТЕЙ С. КОМАРОВКА УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ: К ИЗУЧЕНИЮ ОРУЖИЯ БЛИЖНЕГО БОЯ У НАСЕЛЕНИЯ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ © 2020 г. Л.А. Вязов, Д.А. Петрова, В.В. Кондрашин, Ю.А. Салова
"В целом, такой набор признаков вполне позволяет относить анализируемый комплекс к погребениям именьковской культуры, но с существенной оговоркой: ни в одном другом могильнике именьковского населения не зафиксировано предварительно поврежденное оружие.
Поиски параллелей такому обряду представляют существенную проблему. Учитывая историографическую традицию поиска истоков именьковской культуры в материалах полей погребений (Матвеева, 2003), возможным источником традиции кремаций с преднамеренного поврежденным оружием могла бы выступить пшеворская культура.
Действительно, в пшеворских могильниках такие кремации хорошо известны. Однако попытка такого сопоставления натыкается на очевидные хронологические проблемы и обрядовые нестыковки. Так, оружие содержится в захоронениях с урновыми кремациями, а в Среднем Поволжье урновые кремации в принципе неизвестны; в пшеворских погребениях все вещи несут следы пребывания в огне, а в Комаровке воздействие погребального костра очень избирательно, здесь отсутствует типичная для пшеворских могильников фрагментированная вторично обожженная и ошлакованная керамика и т.д. Далее, даже внешнее сходство Комаровский комплекс обнаруживает не с позднейшими пшеворскими погребениями, а с погребениями стадии B/C (Godlowski, 1970). На позднем этапе развития пшевор-ских погребальных традиций, уже в фазе C2 и особенно в фазе D, изменения обряда приводят к появлению могильников добродзеньского типа, для которых характерна смена индивидуальных погребений т.н. "культовым слоем", либо к смене ямных захоронений урновыми (Godlowski, 1981, s. 106-120). Кроме того, общее число погребений с оружием в фазе С2/Б существенно уменьшается по сравнению с предшествующим временем (КопШу, 2005. Р. 133).

За пределы пшеворского ареала традиция помещения в погребения преднамеренно поврежденного оружия изредка встречается в кремациях черняховской культуры с пшевор-скими чертами. Таких погребений насчитывается немного, всего около двух десятков на весь массив исследованных черняховских захоронений; их хронологические рамки не выходят за пределы IV в. (Магомедов, 2001, с. 34).

В гуннское время отдельные погребения с преднамеренно поврежденным оружием встречаются в Прикарпатье, они найдены в Артанде, Чонград-Кендерфельдек, Хорго-ше и Канкасе / Канкайнене (Теда1, 1999; Р. Копту, 2015), Кэпусу-Маре (БоЬоб, 2009). Большинство этих погребений содержат мечи "восточного" типа или иные элементы, происхождение которых на территории Подунавья можно связать со "степным" влиянием. Эта группа погребений, по-видимому, была оставлена восточногерманской воинской элитой, вовлеченной в процессы Великого переселения народов; некоторые категории артефактов маркируют ее дальнейший путь к Рейну (01^Ы, ТуБ^ег, 2019, р. 205-206).

Новый этап распространения кремаций с преднамеренно поврежденными вещами, в том числе - оружием, начинается в Евразии со второй половины VIII в. В это время такие погребения распространяются в ареале салтовской культуры, где они исследованы на многих памятниках, некоторые из которых подробно опубликованы (Сухогомоль-шанский могильник в Подонцовье (Аксенов, Михеев, 2006), в Дюрсо (Дмитриев, 2003, с. 203) и др.) и др. Несмотря на существенные различия в деталях, у кремаций салтовского времени есть ряд общих черт. Это преднамеренное повреждение погребального инвентаря; помещение вещей не внутри пережженных костей, а рядом с ними, либо сопровождение погребения отдельным набором инвентаря в "тайнике", "поминальном комплексе"; высокий процент захоронений с оружием, среди которых встречаются как урновые, так и безурновые. Очевидно, что появление согнутого одно-лезвийного клинка в кремации из Комаров-ки в силу хронологической невозможности не может быть объяснено распространением традиции, прослеженной в Сухой Гомольше и Дюрсо. Похоже, что к западу от Урала нет более ранних (VI-VII вв.) кремаций с поврежденным оружием. Однако, такой обряд фиксируется восточнее, в Среднем Приобье, в материалах рёлкинской культуры, не позднее VII в. н.э. Погребальные и поминальные комплексы Рёлкинского могильника, содержащие поясные накладки в геральдическом стиле, включают в себя согнутые длинные одно-лезвийные мечи. Интересно, что погребения, содержащие поврежденное оружие, совершены по обряду кремации (Чиндина, 1977, с. 11-12, 20, 92-93), не характерном для основной массы рёлкинских погребений. Возможно, что появление этого обряда на Средней Оби связано с каким-то южным импульсом - не исключено, что тем же, который вызвал инновации в погребальных традициях у населения Средней Волги.

Таким образом, на сегодняшний день генезис погребального обряда Комаровского могильника остается совершенно неясным. Очень вероятно, что базовой, субстратной основой для его формирования послужили традиции населения именьковской культуры (формирование традиций именьковского погребального обряда само является неразрешенной проблемой, однако этот вопрос выходит далеко за рамки настоящей статьи). Что же касается помещения в погребения преднамеренно поврежденного оружия, то этот обычай выглядит инновацией для имень-ковского населения. Хронологически наиболее близкие параллели можно усмотреть в рёлкинских погребениях Среднего Приобья. Вполне вероятно, что распространение кремаций с поврежденным оружием в рёлкинской среде происходит под влиянием тех же причин, что и в Комаровке. В этом убеждают синхронность процессов и сходство возникающих инноваций. Что касается возможных сопоставлений с салтовскими кремациями второй половины VIII-IX вв., то для этого нет ни хронологических, ни культурных, ни сравнительно-аналитических оснований. Исследованные в последние годы в Среднем Поволжье кремационные погребения конца VII-IX вв. н.э. на Жигулевском археологическом комплексе (Сташенков, 2014; Кочкина, Сташенков, 2018; Сташенков, Салугина, 2017; Сташенков и др., 2019) не содержат предметов вооружения, не прослеживается и обряд преднамеренной порчи вещей (Сташенков, 2014). Что же касается лесной зоны, то в могильниках культур, связываемых с поволжскими финнами, кремации с поврежденным оружием единичны и датируются намного более поздним временем. Так, погребение с согнутым вдвое мечом в Шокшинском могильнике относится к концу X в. н.э. (Шитов, 1990, с. 24; 1992)."

..... Резюме статьи:

"Складывается впечатление, что в рамках именьковской культуры прослеживаются два комплекса вооружения, различающиеся географией и временем распространения. Первый комплекс представлен материалами памятников "коминтерновского типа" Западного Закамья и других именьковских памятников волжского Левобережья. Население этого региона ориентировалось в первую очередь на оружие дистанционного поражения - лук и стрелы (Казаков, 1998; 2011). Многочисленные железные трехлопастные наконечники стрел "гуннского типа" являются распространенной находкой на именьковских памятниках этого региона, известны и костяные накладки на лук. Что касается оружия ближнего боя, то оно представлено (если можно так сказать) только боевыми ножами и единичными находками двушипных наконечников копий. Такой комплекс вооружения типичен для степных кочевников гуннского и постгуннского времени.

Второй комплекс вооружения (можно предложить для него название "комаровского типа") наряду с луком и стрелами включает в себя оружие ближнего боя, в том числе -конного.
В него входят длинные однолезвийные клинки и копья, с ним, вероятно, также связаны находки панцирных пластин на городищах Ош-Пандо (Степанов, 1967. С. 207, табл. XXI:17, 18) и Кармалы (Богачев и др., 2013. С. 156, рис. 18: 1). Лук и стрелы также занимают значительное место в оружейном наборе: накладки на лук известны в материалах позднеименьковских памятников Иваньковского городища "Шолм" (Вязов и др., 2016), селища Малая Кандарать I (Степанов, 1971) (рис. 7).
Распространение оружия ближнего боя в именьковской культуре происходит с середины VI в. н.э. и сопровождается появлением новых элементов в погребальном обряде, что, возможно, отражает культурные связи и миграционные процессы.
В именьковских могильниках появляются "воинские" погребения, содержащие оружие и многочисленные (по именьковским меркам) украшения и детали костюма
. На настоящий момент этот комплекс оружия известен только на памятниках волжского Правобережья. Что же касается Закамья и группы памятников типа Коминтерна, то у оставившего их населения в середине-второй половине VI в. продолжают развиваться традиции более раннего времени.
По-видимому, в середине-второй половине VI в. в Среднем Поволжье происходит формирование нескольких групп именьковского населения (Vyazov, 2016), ориентированных на различные направления культурных связей. Результатом этого становится распространение в различных группах специфических типов импортных изделий, в первую очередь, украшений, деталей костюма и оружия. Так, в Коминтерновском II могильнике зафиксировано большое количество янтарных бус, мужские поясные наборы представлены предметами "шиповского" круга и т.д., в Правобережье же, в Комаровском комплексе и других поздних памятниках, распространяется оружие ближнего боя, буллы, двупластинчатые фибулы, а позднее - предметы в геральдическом стиле.
И Вероятно, они  связаны с миграциями и военно-политическими  событиями середины VI в,  связанными с формированием Тюркского и  - особенно  - Аварского каганата. Участием средневолжского населения в аварских походах можно было бы объяснить появление в регионе оружия, элементов конского снаряжения и украшений дунайского и северокавказского происхождения, а также инноваций в погребальном обряде.
Об этом же направлении культурных связей свидетельствуют и ряд других находок:
золотые колты с зернью (Balogh, 2012; Вязов, Семыкин, 2013), престижные изделия из т.н. "Коминтерновского (Бураковского) комплекса» (Баранов и др., 2016 С.22-30), серьги аварского типа в погребениях конца VII в. в Среднем Поволжье (Богачев, 1996, с. 103) и др.
Таким образом, открытия последних лет, полученные в результате археологических исследований в Татарстане, Ульяновской и Самарской областях, делают возможной постановку проблемы изучения оружия именьковской культуры, многие годы считавшуюся бесперспективной в силу отсутствия источников.
Именьковское население и на глазах теряет свой статус "достойного презрения из-за  [слабости их] оружия, но «могущественного благодаря своей численности" (Иордан, Гетика, 119), Безусловно, что высказанные предположения носят предварительный характер и будут скорректированы с появлением новых находок."
https://cyberleninka.ru/article/n/kompleks-predmetov-vooruzheniya-iz-okrestnoste...


напомню, что Сыроватко Кремациям на Средней Оке аналогии нашел как раз в Комаровском могильнике. Но на Оке не было найдено поврежденное оржуие, только груннтовые кремации на стороне:
Цитата:
Совсем недавно и неожиданно были сделаны открытия в Поволжье, и параллели в этих новых памятниках с описываемой группой довольно близки (Сташенков, 2013; Вязов, Петрова, 2013). Территориально они удалены от рассматриваемого региона, детали обряда не всегда совпадают, но других аналогий пока не известно.

итак, путь могильников с предварительно поврежденным оружием:
начало н.э. Пшеворская культура - потом Черняховская 3-4 вв - потом Прикарпатье и далее уход к Рейну 5 в.
и вдруг в 6 веке внезапно на Средней Волге
далее в 7-8 век в СМК
Наверх
« Последняя редакция: 14.11.2023 :: 18:59:32 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19524 - 31.03.2024 :: 11:45:16
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:03:32:
Объяснение проблемы о "русы от рода франков" тоже хорошо складывается через связку русы-руги:
Цитата:
Объяснить появление «франкской» родословной руси, на наш взгляд, можно, исходя из того, что руги, игравшие заметную роль в прошлом германо-романской Европы, в Византии были малоизвестны, из греческих авторов их упоминали лишь Прокопий Кесарийский (VI в.), пояснявший, что «эти руги являются одним из готских племен» (Прокопий Кесарийский. Война с готами. II (VI). 14. 24, III (VII). 2. 1; Прокопий Кесарийский 1996: 157, 216. К таковым он относил, между прочим, и аланов (Война с готами. I (V). 1. 3; Прокопий Кесарий-ский 1996: 19), то есть это не являлось обязательным свидетельством германоязычия), да Иоанн Антиохий-ский (VII в.) (Joannes Antiocheus. Fragm. 214. 4, 6, 7; FHG 1851: 620-621), а кроме того, Приск Панийский (V в.) упоминал неких рубов или рувов ('Poußouq), в которых усматривают искажённое название ругов (FHG 1853: 24), поэтому понадобилась адаптированная для греков версия. Потомки ругов в Италии и Среднем Подунавье составляли часть населения Франкской державы и попадали под расширительное определение этнонима «франки» в Византии.

https://cyberleninka.ru/article/n/rus-i-rugi-v-srednevekovyh-pismennyh-istochnik...

Да, это очень даже верное объяснение известной фразы что "русы от рода франков".
Без сомнения, что античных ругов греки относили к "франкам", т.е. германцам и прочим западным европейцам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19525 - 31.03.2024 :: 14:27:11
 
Livepodvodnik писал(а) 11.10.2023 :: 13:03:32:
Цитата:
На наш взгляд, эта «франкская» традиция греческой историографии в последствии стала важным элементом при формировании «варяжской легенды». «Росы... от рода франков» греческого оригинала Хроники Продолжателя Амартола в переводе на славянский (первая пол. XI в.), которым активно пользовались первые летописцы, превратилось в «русь. от рода варяжеска» (см.: Истрин 1920: 567), наряду с собственно варяжским происхождением династии.

А что если взглянуть на проблему с другой позиции.
Почему бы не принять буквальный смысл оной фразы из ПВЛ:

Цитата:
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ."


Т.е. речь ведь здесь идёт о термине "Русь".
Если полагать, что сам термин в данной форме пришёл именно с севера(Приладожья), а в Поднепровье, до прихода варягов Олега, он не употреблялся(но это конечно не означает, что его не знали вообще). То вполне логично сказать, что "Русь"(как этноним и топоним) местные восточные славяне получили от варягов.
И никакого противоречия.
А выдуманная мнимая т.н. "варяжская легенда" ПВЛ, в тенетах отечественной историографии, растворяется как утренний туман.

Тут даже неважно, заимствована ли была эта форма слова самим Олегом и его людьми(у ладожцев например).
Летописец лишь фиксирует факт появления термина(в форме - "Русь") у населения Среднего Поднепровья.
Притом естественно здесь никак не отвергается существование других форм оного слова с корнем  рус-, пусть имеющие с "Русь" даже одинаковые значения. 
Т.е. допустим, что в Поднепровье знали о русах(неважно каких), но именно само слово "Русь" употребления не имело. И сами славяне Поднепровья подобно не именовались. 
Вот это и отразил летописец ПВЛ в известной фразе.
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2024 :: 15:06:21 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19526 - 02.10.2024 :: 14:51:52
 
Livepodvodnik писал(а) 10.10.2023 :: 12:16:34:
Цитата:
Цитата:
Гл. 21. Был конунг, по имени Вилькин, славный победностью и храбростью. Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Sviðioð, и Gautland’ом, и всем царством шведского конунга, Skánœy, Sealand, Jutland, Vinland (AB: Vindland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат. Так далеко простиралось царство Вилькина конунга, как страна, обозначенная (его именем). Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый. Таким образом и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитающие — все это, пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена.


из этого отрывка следует, что вилкины люди изначально жили в Скандинавии и лишь потом вторгились в Польшу. Все как в Гетике Иордана про готов, что подтверждается трансформацией Оксывской АК в Вельбарскую.
а по вашему утверждению получается, что вильцы-славяне пришли на Южный берег Балтики из Скандинавии?

Т.к. есть время обратиться к оному материалу, то отвечу на данную аргументацию.

Из отрывка следует, что вилькины как жили якобы в Скандинавии, так и оставались там обитать. "Страна вилькинов"(Вилькиналанд) это и есть Свитьод и Гаутланд, т.е. территория совр.Швеции.
Польшу(Пулиналанд) Вилькин захватил, но совсем не собирался туда перебираться.
Цитата:
"и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря"
https://norroen.info/src/forn/thidrek/vilkin.html


Понимаете разницу?
Так что не проходит ваш аргумент ни под каким соусом, ибо ничуть не "получается" что "вильцы-славяне пришли на Южный берег Балтики из Скандинавии".

Всё наоборот получается.
Во всей Вилькин-саге вилькиноманны добираются до континента(так обозначим тер.Европы без Скандинавии) пешим путём, как и другие персонажи с континета добираются в Вилькиналанд(т.е. по саге - Свитьод) также только пешим путём. Нигде не говорится о передвижении по морю, по воде.
Отсюда следует элементарный вывод, что Вилькиналанд никак не может находится в Скандинавии. Значит "Свитьод" был добавлен при переработке сюжета в самой Скандинавии, например теми же исландцами, у которых и записывалась сага.

Однако сказано о локализации "страны вилькинов" именно на севере. Территория обитания вильцев - это север Германии, т.е. никаких неувязок также не возникает.

Если же мы будем считать, что Ютланд(Ютландия) и Виндланд(Полабье и Поморье) это тоже обозначено в саге как "Вилькиналанд", то и здесь тер.вильцев включается в термин "страна вилькинов".

Так что можно резюмировать, что для отождествления "вилькиноманнов" с вильцами противоречий не имеется. А аргумент насчёт Скандинавии, как места нахождения Вилькиналанда, попросту исчезает как ложный. Не вставить тут никак Скандинавию будет. Так по логике изложения текста самой саги.
Наверх
« Последняя редакция: 02.10.2024 :: 15:08:03 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19527 - 02.10.2024 :: 18:04:43
 
В подтверждение своих слов, относительно расположения Вилькиналанда, приведу цитаты из источника:

Цитата:
"Когда конунг Вилькин правил этим государством некоторое время, то снарядил он свою армию, выехал с несчётным множеством рыцарей и других воинов в Пулиналанд и имел там много великих сражений. ...


Ещё рассказывают, что однажды конунг Вилькин отправился со своей армией в Аустрвег. Когда же его корабли стояли у берега, как-то раз конунг находился на суше один и пошёл в некий лес, он был в одиночестве, и никого из его людей с ним не было. ...

Вскоре конунг Хертнид снарядился в поход из Хольмгарда и поскакал на север по пути в Вилькиналанд, и к нему присоединилось несметное войско как рыцарей, так и пехоты. И когда он пришёл в Вилькиналанд, то жёг он, убивал людей, грабил и шёл с мечом по всей стране, пока не встретил конунга Нордиана с его армией...

Когда же конунг Осантрикс узнал вести об этом конунге и его дочери, то послал шесть хорошо снаряжённых рыцарей к конунгу Милиасу и велел написать письмо такого содержания:
— Осантрикс, конунг вилькинаманнов, посылает привет конунгу гуннов, Милиасу Великому. ...
Эти рыцари ехали своей дорогой, пока не пришли в Хуналанд.


Ярл Хертнид поехал на юг в Хуналанд к конунгу Милиасу и пришёл туда, где был конунг, когда тот сидел за накрытым столом.  ...

Тогда разослал он приказ по всему своему государству и велел явиться к нему каждому, кто может махать мечом, нести щит или натягивать лук, и всего было у него десять тысяч рыцарей и три тысячи пехотинцев. ...
Когда же конунг Осантрикс пришёл с этой огромной ратью в Хуналанд, то изменил своё имя и объявил, что предводителя этого войска зовут Тидреком. ...

Как-то раз конунг Аттила позвал к себе своего родича Осида, и сказал, что хочет послать его на север в Вилькиналанд к конунгу Осантриксу с поручением посватать его дочь, Эрку, за конунга Аттилу, и для этой поездки конунг Аттила назначил другого предводителя. Он был в дружине герцогом над рыцарями конунга Аттилы. Его звали Родольвом. И в провожатые конунг Аттила дал им двадцать рыцарей, которые были избраны из его дружины по учтивости и обходительности, и у каждого было двое хорошо снаряжённых слуг, и эта поездка была роскошно подготовлена во всех отношениях.
Осид и Родольв проехали весь свой путь, пока не пришли в Вилькиналанд, и поездка кончилась хорошо. Они нашли конунга Осантрикса в Свитьоде. ...


Когда же он пришёл в Вилькиналанд, то встретился с конунгом Осантриксом. ... Вот маркграф Родингейр отправился прочь, а конунг Осантрикс подарил ему хорошие подарки, и он скакал весь свой путь, пока не пришёл в Сусу к конунгу Аттиле. ...

Когда же конунг Аттила услышал эти новости, то послал приказ по всему своему государству, собралось у него войско, и он захотел поехать в Вилькиналанд, чтобы отомстить за своё унижение. И когда конунг Аттила выехал из Сусы, было у него пять тысяч рыцарей и много иного войска, и с этой армией направился он на север в Вилькиналанд. Сжигает он и грабит, куда бы ни пришёл.
Тогда вышел против него Аспилиан Великан со своим войском. Тогда случилось великое сражение, и прежде чем оно закончилось, вилькинаманны обратились в бегство, потеряв перед этим пятьсот человек, и конунг Аттила преследовал бегущих до самого Вилькиналанда. ...

Вот Родольв выехал с тремя сотнями рыцарей из Сусы и повернул на дорогу на север к Вилькиналанду. Они пришли в необитаемый лес и разбили там свои шатры. ...
Затем взял он длинный капюшон и коня и поскакал в Вилькиналанд, именуя себя Сигифридом, а мы будем звать его Сигурдом. ...

Когда конунг Осантрикс обнаружил, что его обманули, то велел снарядить всех своих рыцарей и его самого и поехал за ними, как только мог, днями и ночами. И первые, и вторые ехали как только могли, но Родольв нашёл своих людей, и они очень обрадовались ему, поскольку им уже почти казалось, что они потеряли его. Теперь они поехали по дороге в Хуналанд, а конунг Осантрикс ехал за ними со своим войском. ..."
Сага о вилькинах


Как видим, о передвижениях по воде, в Вилькиналанд и оттуда, не упоминается.
Единственный случай это о походе конунга Вилькина в Аустрвег. Под "Аустрвегом" обычно подразумевалась Восточная Прибалтика. Так что по-любому, из северной Германии например, туда пришлось бы добираться морем.
Очень чётко говорится о сухопутном пути из Хуналанда в Вилькиноланд.
А также из Руциланда в Вилькиноланд(поход Хёртнида). Предположить, что войско Хёртнида как-бы шло в Швецию через Финляндию, будет вряд-ли реальным для тех времён.
Поэтому тут вывод один - "страна вилькинов"(Вилькиноланд) находилась именно на "континенте", в самой Европе, а никак не за морем, в Скандинавии.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19528 - 16.10.2024 :: 15:34:56
 
Mukaffa
Тидрек потомок Вилькина - это Теодорих Великий как собирательный образ предводителей готов
Готы пришли из Сканзы на континент, и потом страна готов была на континенте в разных местах
поэтому в Тидрексаге вилькиноманны в свою страну ходят пешком

я допускаю что вместе с разноцветной петрушкой племен ВПН на берега Южной Балтики пришла сама ТидрекСага и скандинавы узнали про нее от вильцев-славян, среди которых и осела "петрушка" и назвали ее ВилькинСагой по имени народа вильцев

Но рассказ то в саге не про походы вильцев-славян против русов в 9-11 в.н.э., а про более древние времена

иначе опять же Вилькинсага играет против Вашей гипотезы, т.к. получается, что к моменту проникновения балтийский славян на Русскую равнину русы уже там существовали и имели обширные владения, т.е. русы и балтийские славяне разные народы

кстати у генетиков новые открытия по славянам - это смесь "балтийской бронзы" с восточными германцами и сарматами
Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики
Цитата:
Построенный нами сетевой граф, включающий более 2000 индивидов с территории Северной Евразии I тыс. до н.э. – I тыс. н.э., показал наличие нескольких крупных кластеров (выделены алгоритмом Лейдена), соответствующих относительно изолированным популяциям. Один из выделенных кластеров включает индивидов римского времени и эпохи Великого переселения народов с территорий, где славянское присутствие подтверждено историческими и археологическими источниками. Археологический контекст этих погребений различен. Большинство происходит с могильников аварского времени, наиболее поздние образцы (XI-XII вв.) – с Балканского полуострова, из Венгрии и Древней Руси. Наиболее ранние образцы относятся к концу II – началу III в. н.э. и выявлены в погребениях Виминациума, могильника Скореновац в Воеводине, в Танаисе, а также на Средней Волге (Коминтерн-2, Новославка-2, Карлинское-1). Мы предполагаем, что данный кластер отражает славянское расселение на территории Центральной и Восточной Европы. Учитывая также результаты других анализов, основанных на частотах аллелей (PCA, ADMIXTURE), можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в. н.э.
Наверх
« Последняя редакция: 16.10.2024 :: 15:48:40 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19529 - 16.10.2024 :: 16:51:15
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
Тидрек потомок Вилькина - это Теодорих Великий как собирательный образ предводителей готов

Но сага(общая) ведь о Тидреке из Берна, т.е. о потомке Самсона, а не о Тидреке, потомке Вилькина.
Вы видимо перепутали двух разных Тидреков. Бывает.  Смайл

Притом, что именно Тидрек из Берна является образом от Теодориха Великого. А Тидрек, потомок Вилькина, здесь вообще никаким боком.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19530 - 16.10.2024 :: 16:54:35
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
Готы пришли из Сканзы на континент, и потом страна готов была на континенте в разных местах
поэтому в Тидрексаге вилькиноманны в свою страну ходят пешком

Не поэтому. Читайте выше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19531 - 16.10.2024 :: 17:07:26
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
я допускаю что вместе с разноцветной петрушкой племен ВПН на берега Южной Балтики пришла сама ТидрекСага и скандинавы узнали про нее от вильцев-славян, среди которых и осела "петрушка" и назвали ее ВилькинСагой по имени народа вильцев

Не в этом дело.
Вилькин-сага - это часть Тидерик-Саги. Она вообще со своим сюжетом, т.е. её можно даже вырезать, и повествование остальной Тидерик-Саги, о Тидереке из Берна, особо не пострадает.
Поэтому допускать, что сюжет Вилькин-Саги был добавлен в общую Тидерек-Сагу позднее вполне обоснован.

Раз сага записана у саксов, значит у саксов и произошло добавление.
Притом отметим, что сами саксы, как персонажи,например в сюжете Вилькин-Саги, участия не принимают совсем.
Т.е. следует вполне логичный вывод, что Вилькин-Сага не есть произведение самих саксов, а она позаимствована им  от кого-то, скорее всего от своих соседей.
Отсюда и заключение - сюжет Вилькин-Саги позаимствован саксами у балтийских славян.
Такой вывод вполне логичен и достоверен. Противоречий абсолютно никаких не наблюдается.
Или несогласны?  Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19532 - 16.10.2024 :: 17:09:45
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
Но рассказ то в саге не про походы вильцев-славян против русов в 9-11 в.н.э., а про более древние времена

Там всё перемешано. И более древние и современные(той эпохи).
Доказательства - в каждой части, думаю не стоит и возиться их приводить, тратить время на доказательство очевидного.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19533 - 16.10.2024 :: 17:13:44
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
иначе опять же Вилькинсага играет против Вашей гипотезы, т.к. получается, что к моменту проникновения балтийский славян на Русскую равнину русы уже там существовали и имели обширные владения, т.е. русы и балтийские славяне разные народы

Выше пояснил - всё перемешано. Но это обычная практика эпоса. Притом незабывайте что данное произведение прошло несколько трансформаций. Это даже в самом тексте так. Например - саксы, норвежцы, исландцы. И саксы тоже же откуда то брали сюжеты. Ну например про Салерно и Берн, и т.д...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19534 - 16.10.2024 :: 17:20:02
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
кстати у генетиков новые открытия по славянам - это смесь "балтийской бронзы" с восточными германцами и сарматами
Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики

Да там этнической мешанины полно, в этих племенных перемещениях. Просто толкался европоцентризм, отсюда и "норманнская" гипотеза, и замалчивание роли вендов, и вообще построение классификаций археологических находок, по типу "это у того у кого надо нога".
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19535 - 16.10.2024 :: 18:51:35
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2024 :: 17:07:26:
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 15:34:56:
я допускаю что вместе с разноцветной петрушкой племен ВПН на берега Южной Балтики пришла сама ТидрекСага и скандинавы узнали про нее от вильцев-славян, среди которых и осела "петрушка" и назвали ее ВилькинСагой по имени народа вильцев

Не в этом дело.
Вилькин-сага - это часть Тидерик-Саги. Она вообще со своим сюжетом, т.е. её можно даже вырезать, и повествование остальной Тидерик-Саги, о Тидереке из Берна, особо не пострадает.
Поэтому допускать, что сюжет Вилькин-Саги был добавлен в общую Тидерек-Сагу позднее вполне обоснован.

Раз сага записана у саксов, значит у саксов и произошло добавление.
Притом отметим, что сами саксы, как персонажи,например в сюжете Вилькин-Саги, участия не принимают совсем.
Т.е. следует вполне логичный вывод, что Вилькин-Сага не есть произведение самих саксов, а она позаимствована им  от кого-то, скорее всего от своих соседей.
Отсюда и заключение - сюжет Вилькин-Саги позаимствован саксами у балтийских славян.
Такой вывод вполне логичен и достоверен. Противоречий абсолютно никаких не наблюдается.
Или несогласны?  Круглые глаза

Если вырезать ВилькинСагу то пострадает остальное, т.к. дальше участвуют в войне гуннов и русов потомки Гернита, конуга русциманнов и  противника Вилькина
Вторжение вилькинов к русциманнам предшествуют по времени остальным событиям ТидрекСаги, без нее будет непонятно что это за главные персоны Саги

к примеру,  есть отдельная часть "Война гуннов и русциманнов" там есть вражда между двумя Тидриками - один из Берна, второй сын Вальдемара, конунга русциманов
Цитата:
304. Конунг Тидрек убивает Тидрека сына Вальдимара

в истории тоже одновременно было два враждующих  Теодориха - Великий и Страбон
Цитата:
В январе 475 года император Зенон был изгнан из Константинополя узурпатором Василиском, которого поддержал Теодорих Страбон. Тогда же Страбон был назначен верховным главнокомандующим имперской армии и военным магистром при дворе Василиска, таким образом став вышестоящим начальником для остготов Теодориха Великого, который избавился от этой зависимости, лишь присоединившись к Зенону. В ходе упорной борьбы, в которой Теодорих Страбон едва не лишил Зенона жизни, законный император вернулся в Константинополь и возвратил корону. Во второй половине 476 года, Василиск и Страбон потерпели поражение, а Теодорих Великий унаследовал все должности своего тёзки, а его готам были обещаны ежегодные выплаты субсидий.

и таких параллелей в саге много, т.е. саксы пересказывают события ВПН на свой лад
и логичнее что получили они эти сведения не от вильцев 9-10 вв, в раньше от непосредственных участников событий
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19536 - 16.10.2024 :: 19:52:20
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 18:51:35:
Если вырезать ВилькинСагу то пострадает остальное, т.к. дальше участвуют в войне гуннов и русов потомки Гернита, конуга русциманнов и  противника Вилькина
Вторжение вилькинов к русциманнам предшествуют по времени остальным событиям ТидрекСаги, без нее будет непонятно что это за главные персоны Саги
Да вряд-ли оно особо пострадает, Притом что части общей саги связывались саксами из разных сюжетных повествований, если учитывать конкретную географию всех сюжетов.
Опять же вполне можем допустить в общей саге и присутствие других сюжетов вендского эпоса. "Гунны" и руциманы всё-таки далековато от саксов находятся, с чего бы вдруг саксов стали интересовать события с ними связанные.
Поэтому мы и говорим о Тидрек-Саге как о сборнике различных эпических сюжетов, объединённых одной линией вокруг Тидрека из Берна.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19537 - 16.10.2024 :: 20:07:08
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 18:51:35:
к примеру,  есть отдельная часть "Война гуннов и русциманнов" там есть вражда между двумя Тидриками - один из Берна, второй сын Вальдемара, конунга русциманов
Но тут непонятностей и не возникает. Мало ли кого назвали одним и тем же именем, тем более, что оно  довольно распространённое.


Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 18:51:35:
и таких параллелей в саге много, т.е. саксы пересказывают события ВПН на свой лад

Да там не только события ВПН. Ну например есть названия стран совсем не ВПН-овские. Я не читал всю сагу, поэтому конкретные примеры сейчас затруднюсь привести, но вряд-ли это будет проблемой.
Даже эпос бывает дополняется сказителями современными  им историями, не говоря уже о названиях, а уж подобная эпопея, прошедшая через множество рук(вернее уст), по-любому вберёт в себя множество эпизодов, отсутствующих в изначальном варианте. И не забываем, что это как-бы сборник из различных "повестей".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19538 - 16.10.2024 :: 20:16:14
 
Livepodvodnik писал(а) 16.10.2024 :: 18:51:35:
и логичнее что получили они эти сведения не от вильцев 9-10 вв, в раньше от непосредственных участников событий

Саксы что-ли "от непосредственных участников событий" получили эти сведения?
Каким образом? Как вы это представляете? Это нереально.

Я не говорю, что все сведения в Тидрек-Саге от вильцев.
Я говорю только за Вилькин-Сагу, т.е. о части Тидрек-Саги.
Где брались другие части для этой общей саги, мы тоже можем разобрать вопрос и сделать предположения. Но это быстро не получится.
Поэтому если есть желание, то давайте сделаем.
Итак с чего начнём? Какую часть предлагаете для начала?
Вот оглавление - Сага о Тидреке из Берна
Позже можно будет и другой перевод найти, просто этот наиболее удобен, как по мне.

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19539 - 17.10.2024 :: 11:48:52
 
Давайте рассматривать ТидрекСагу на предмет исторической основы, выкинув оттуда фантазийные сюжеты

сразу в Предисловии читаем о времени когда сложилась Сага
Цитата:
Эта сага была сложена в то время, когда скончался конунг Константин Великий, крестивший почти весь мир

это - Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus; 27 февраля 272, Наисс, Мёзия — 22 мая 337, Никомедия) — римский император с 306 по 337 год. После смерти отца, в 306 году, был провозглашён войском августом, после победы над Максенцием в 312 году в битве у Мульвийского моста и над Лицинием в 324 стал единственным полновластным правителем римского государства; сделал христианство господствующей религией, в 330 году перенёс столицу государства в Византий, в дальнейшем переименованный им в свою честь (Константинополь), организовал новое государственное устройство.

еще раз в Предисловии о времени сложения Саги
Цитата:
Эта сага составлена по рассказам немецких мужей, но кое-что — по песням, которые должны развлекать могущественных людей и были сочинены в древности сразу после событий, о которых рассказывается в этой саге, и даже если ты возьмёшь по одному человеку из каждого города по всему Саксланду, все будут рассказывать эту сагу одним образом, а причиной тому — их древние песни.

География Саги
Цитата:
Сага эта начинается в Пуле и идёт на север через Лунбард, в Фениди, в Сваву, в Унгарию, в Пулиналанд, в Руцию, в Виндланд, в Данмёрк и Свитьод, через всю Саксонию и Фраккланд, и на запад через Валланд и Испанию, и по всему этому государству проходит эта сага, когда вся рассказана, о подвигах, совершённых людьми, о которых рассказывается, в каждой стране, что были названы.

кике события после середины 4 в.н.э. охватили вышеуказанные регионы?
ест-но ВПН!
Саксы в то время находились практически в географическом центре, но чуть севернее
конечно же через них происходило движение во время ВПН,
а также после в виде  остатков различных племен, не принявших условии централизации франков - можно проследить за миграцией носителей традиций камерного обряда погребений

часть военных коллективов оседало и у саксов
а в то время авторитет отдельного военного предводителя значил больше чем его этническое происхождение, поэтому там была сборная солянка

от этих участников событий времен ВПН и их потомков саксы и получили историческую основу Сагу

не надо особое внимание уделять использованию в ТидрекСаге более поздних названий стран и городов
мы, к примеру, и сейчас говоря о событиях до н.э. используем название страны Греция, а ведь тогда она называлась Эллада

ест-но саксы при пересказе Саги неоднократно корректировали названия стран и народов под современные им реалии, чтобы слушателям было понятно о чем речь

Смотрим подраздел ВилькинСага - как начало, там про предков одних из героев ТидрекСаги

Одно племя захватывает Южную Скандинавию, Ютландию и Южный берег Балтики, далее через Пшеворскую культуру (Польша) идет походом на Русскую равнину
т.е. это события до ВПН

кто такое сделал в реальной истории?
готы из Гетики Иордана, вторгнувшиеся на территорию праславян, бастаранов и  сарматов (роксолан)

только вот у Иордана расцвет владычества готов в Черняховской культуре пришелся на Германариха ( покорил венетов, рогаз, меренс, эрулов и т.д.), которого убили вероломные росомоны

а в ВилькинСаге после смерти агрессора Вилькина власть возвращается к русциманну Герниту, который подчиняет себе сына Вилькина Нордиана и в месте с ним страну агрессора
Цитата:
И теперь конунг Нордиан понял, что у него две возможности: либо бежать из своего государства, либо пасть, потерпев поражение, и по этой причине он принял решение отдаться на милость конунга Хертнида со всеми, кто остался из его воинов. И когда конунг Хертнид был на собрании, и люди захотели принять от него пощаду, то явился туда конунг Нордиан, подошёл к конунгу Хертниду, упал ему в ноги, отдал себя и своё государство в его власть и попросил себе милости за своё государство.
...
Теперь конунг Хертнид подчинил себе весь Вилькиналанд, и, прежде чем вернуться домой в своё государство, поставил он Нордиана правителем над страной, которую мы называем Свитьод, и долгое время государство конунга Хертнида пребывало в таком состоянии.

У него со своей женой было два сына. Старшего звали Осантрикс, а младшего — Вальдимар. Третий сын у него родился от наложницы. Его звали Илиас.

Осантрикс становится царем Вилькиланда, которого потом победит Тидрек  (это наверно прообраз Одоакра "Рекса Рогов", убитого Тедорихом Великим)
Вальдемар - руциланда (Руси) - чуть ниже про него будет

сыновья Нордиана (внуки Вилькина) мне далее в Саге не встретились
у Тидрика по Саге вообще неясная родословная, хотя то что он Теодорих Великий не вызывает сомнения, ну и хрен с ним

нас интересует территория будущей Руси

далее в ТидрекСаге участвуют дети Гернита - Осантрикс и Вальдемар
Больше нас интересует Вальдемар, конунг руциманнов

читаем подраздел "Война гуннов и руциманнов"
там Тидрек помогает Аттиле победить Вальдемара, который сначала вполне успешно воевал против гуннов
Вальдемара убивают,  Атилла ставит руциманна ярла Ирона своим подвластным наместником

открываем Гетику
и там же находим ближе к концу краткое описание что происходило на Русской равнине после смерти Германариха:
там Винитарий (Витимир у Аммиана Марцеллина), следуюший король готов после Германариха, воюет против гуннов и подчиненного им другого гота Гезимунда, где также убивают Витимира и также  гунны ставят править готами подвластного им готского царька

Цитата:
Ввиду того что, следуя сказанному старшими писателями, я, {245} насколько сумел, развил [те события], когда оба племени, остроготы и везеготы, составляли еще одно целое, а также с достоверностью проследил [историю] везеготов, уже отделившихся от остроготов придется нам вновь вернуться к древним их скифским поселениям 606 и представить так же последовательно генеалогию и деяния остроготов. Про них известно, что по смерти короля их Германариха 607 они, отделенные от везеготов и подчиненные власти гуннов, остались в той же стране 608 причем Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования 609 Подражая доблести деда своего Вультульфа, [108] {246} хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов 610 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа 611 с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для {247} устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных 612 Но с такой свободой повелевал он едва в течение одного года: [этого положения] не потерпел Баламбер 613, король гуннов; он призвал к себе Гезимунда, сына великого Гуннимунда, который, помня о своей клятве и верности, подчинялся гуннам со значительной частью готов, и, возобновив с ним союз, повел войско на Винитария. Долго они бились; в первом и во втором сражениях победил Винитарий. Едва {248} ли кто в силах припомнить побоище, подобное тому, которое устроил Винитарий в войске гуннов! Но в третьем сражении, когда оба {249} [противника] приблизились один к другому, Баламбер, подкравшись к реке Эрак 614, пустил стрелу и, ранив Винитария в голову, убил его; затем он взял себе в жены племянницу его Вадамерку и с тех пор властвовал в мире над всем покоренным племенем готов, но однако {250} так, что готским племенем всегда управлял его собственный царек, хотя и [соответственно] решению гуннов.


теперь вспоминаем статью Азбелева (ссылку уже давал)
там он пришел к выводу что имя Гернит по смыслу равно имени Всеслав
былинный князь Владимир Красное Солнышко носил отчество Всеславович

от себя:
Германарих - это тоже типа титула-звания " Рекс Германцев", причем выдуманный чуть позже в 6 веке, так сами готы и западные немцы себя германцами не называли, это римский термин "германцы" (Тацит)

вывод: Иордан опять переврал реальные события и приписал готам чужие заслуги - но в народной памяти (ТидрекСага и русские былины) осталось зерно правды
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 11:57:20 от Livepodvodnik »  
Страниц: 1 ... 975 976 977 978 979 ... 982
Печать