Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 896 897 898 899 900 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 794287 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17940 - 01.08.2021 :: 15:32:19
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2021 :: 15:06:13:
Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 15:00:30:
была дочерью бедных варягов из под Пскова;

Мимо.
Ольга была весьма образованным человеком.
Т.е. её с детства обучали, с бухты-барахты это не получится.
Значит была из знатного рода.


Да, профессор никак не определится: мифологемы не признает, а сам в них барахтается)

"Анархо-синдикалисты не признают милицию, но она нас признает." (с) Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17941 - 01.08.2021 :: 15:36:59
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 15:00:30:
Свенельд

Соглашусь, исходя из контекста ПВЛ именно он обеспечивал силовую поддержку правлению Ольги. Может в том числе.

Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 15:00:30:
Отправили хлопца в вечный вик, иди воюй другие страны и народы, а мы тут на Руси сами разберемся, без сопливых.

А вот здесь не согласен. Что такое Русь в то время? "Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75... мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание." И кому это понравиться? Наблюдал мальчик эту жизнь, но мечтал то он о другом. Ему не мешали, надо понимать помогали создать войско способное побеждать. И все бы хорошо - Тмутаракань (родина предков?) все лучше Киева и Руси (киевской), но зарвался, может по молодости - зарвался, втянулся в затяжную войну с Византией, а так как Русь была заточена на торговлю с Византией это многим не понравилось, вот тут конфликты возможны вплоть до радикальных мер с обоих сторон. Такие вот фантазии с моей стороны.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17942 - 01.08.2021 :: 15:37:29
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
поводу отсутствия конницы у руси. 
стоять , не отсутствие конницы, а отсутствие кавалерии, вы разницу не видите? У русов конница драгунского типа, объяснить что это? они к месту боя скачут на конях, потом спешиваются и воюют пешком. Несмотря на отсутствие собственной кавалерии, у русов есть навыки останавливать тяжелую броненосную конницу, см. Диакон, Предслав, Сфенкел, ему просто пофиг было, пришли клибанарии, отбил и ушел в город,


Ратибор, нападение на Конунгахелле: в ладье 44 гребца и две лошади.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17943 - 01.08.2021 :: 15:42:08
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 15:27:19:
Где Новгород и где Киев, какое они имеют отношение к друг другу. в плане преемственности власти.

Имеет.
Рюрик получил право на княжение.
Т.е. легитимизацию власти.
Отсюда, все его наследники тоже имели аналогичное право на власть.
Потому Игорь и объявлялся сыном Рюрика в династийной летописи, что неважно кто он был на самом деле, а важно, что он формально наследовал легитимную власть от Рюрика уже как его сын.
Вот такая загогулина.

Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17944 - 01.08.2021 :: 15:43:12
 
Roxsalan
1) По оценке историков дань Олегу вылились византийцам в сумму равную  1 209 600 золотых солидов.   Это не просто много, как показал  М.В. Левченко: «такой контрибуции Византия никогда не уплачивала».  Но меня тут удивляет другое, то что НИКТО не хочет обращать внимание на то что дань руси выплачивается в гривнах.
А вы уже летописцу начали верить по численности? Смело делим на 10 2000/10 =200*40=8000

У меня сложилось впечатление после прочтения договора другое
1.
исчезает конная рать
, поскольку договор Олега требует от греков дань только на «мужей» в «кораблях».
2. отсутствуют все варяго-финно-славянские «толковины», вместо которых внезапно появляется «русь», чьи интересы только и оказываются учтены на переговорах с «царями».
3. четыре славянских племени, согласно самому же летописному повествованию, еще не «примучены» киевскими князьями под дань.
4. В тексте договора «словене» не упоминаются,
5. Поход ведется сугубо Олеговской дружиной.
потому денежная выкладка мной приведена выше.

ДОГОВОР 912 г. (Д–912)
критические замечания верны в том отношении, что никакой «русско-византийской войны», то есть полномасштабных военных действий, в 911 г. действительно не было. Олег приплыл к Константинополю не для того, чтобы воевать с Византией; демонстрация военной силы должна была склонить греков к заключению мирного договора. Стратегический замысел Олега состоял в том, чтобы прорваться в бухту Золотого Рога (византийский флот в это время был задействован в морских операциях против арабов в Средиземноморье). Это уязвимое место византийской твердыни было известно русам еще с 860 г. Тогда им удалось застать город врасплох. Но теперь по каким-то причинам внезапного нападения не получилось, и вход в бухту был надежно перекрыт протянутой между обоими берегами цепью(хотя врвбы говорят что цепь помехой не была.
«Табаи-аль-Хайя-ван»,  ал-Марвази русские, по преданию, достигли Константинополя «несмотря на цепи в заливе»
). И все же Олег осуществил маневр и летописец придумывает как. суда вряд ли были поставлены на колеса — скорее их уложили на круглые вальки и тянули волоком. Древесину в необходимом количестве можно было добыть без труда — фракийские леса подступали тогда к самому Константинополю.
Успех этого маневра ошеломил греков. Увидев вражеские суда плавающими посреди бухты, считавшейся недоступной, императоры-соправители согласились начать переговоры с Олегом. К этому шагу их вынудило также покаянное настроение, охватившее население столицы. Вдруг вспомнили, как за несколько лет перед тем, в 904 г., имперские власти отказались помочь Фессалоникам, подвергшимся осаде со стороны арабов. Жители Фессалоник были возмущены тем, что их бросили на произвол судьбы, и пророчили, что святой Димитрий, покровитель города, обязательно накажет Константинополь за это предательство. И вот теперь в столице на каждом углу слышалось: «Это не Олег, но сам святой Дмитрий послан на нас Богом». Противиться небесной каре было немыслимо. Дальнейшая неуступчивость правительства к требованиям варваров, которые стремились всего-навсего иметь выгодный торг на константинопольском рынке, грозила привести к открытому мятежу. Оба эти обстоятельства — захват Олегом территории Золотого Рога и напряженная обстановка внутри города — и обеспечили незабываемый дипломатический успех послам «от рода русского».

Летописец дважды считает дань, сперва Олег, а потом его послы, явившиеся в Константинополь, просят уже «дати воям на 2000 кораблей по 12 гривен на ключ». Т.е. сперва Олег попросил "луну с неба", а потом согласился на стандартный вариант 12 гривен на одно рулевое весло, т.е. на ладью

На оутверженье же и неподвижение
быти межи вами христьяны и Русью
бывшии миръ състворихомъ Ивановомъ написаниемъ
на
двою харотью
царства вашего –
и своею рукою предлежащимъ честнымъ крестомъ
и святою единосущною Троицею
единого истиньнаго Бога нашего извести,
и дасть нашимъ посломъ (Ипат. Стб. 27–28).

Итак, русский «великий князь» с помощью византийского дипломата Иоанна изготовляет
две
хартии. Это или два греческих списка для двух императоров; семилетний Константин, в расчет не принимается, или греческий текст и идентичный ему русский.

Клятва послов опоясывает договор (вспомним, что текст и начинается с их слов).

А клятва византийских императоров отсутствует, и это говорит о том, что летописец берет текст из русского списка договора. Напомню, что договор 907 года цитируется в обратном переводе с греческого.

Упоминание об «Ивановом написании» (
ничего подобного нет в договоре Игоря
) отсылает нас к договору Святослава, который подписывает договор в собственном стане. А гарантом того, что язычник Святослав действительно клялся (богом Перуном и богом Волосом) выступает высокопоставленный греческий монах (синкел) Феофил.

Как невозможна клятва здоровьем чужих отца и матери, так немыслимо, чтобы Олег клялся христианским Богом, не приняв крещения.

Собственно, видимо, это и подтверждает внесением своего имени в текст договора грек Иоанн, и вот почему во всем договоре Олега не нашлось места даже для упоминания о русских языческих «богах». Обойдены они и в клятве послов, где тактично заявлено, что русские послы клянутся «по вере и по обычаю нашим».

Эта дипломатическая тактичность сквозит и в договоре язычника Игоря.
кстати у Игоря тоже две хартии договора
«Мы же договор этот написали на
двух хартиях
, и одна хартия хранится у нас, царей, – на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой – имена послов и купцов ваших. <...> Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны – князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, – да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием. А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда. Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, – да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву».

иван васильевич
Сыновья Святослава, а потом и Владимира показали, что такое права на престол в то время, впрочем в любое и в любой стране. Здесь что-то другое. Ольга, почему-то всех устраивала, или оказавшись в сложных обстоятельствах русы вынуждены были сплотиться вокруг того что есть.
И сыновья Святослава и сыновья Владимира обладали силой (Дружины), а у Игоря и Святослава этого не было. Потому Игорь консорт, а Святослав как только создал дружину, объяснил что ему право "Старшей крови" по фигу.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17945 - 01.08.2021 :: 15:56:41
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:
сыновья Святослава и сыновья Владимира обладали силой (Дружины)

Не факт. Были деньги нанять варягов, поляков... а тем были интересны приглашения "грабануть" Киев, уже богатый город  не Игорева "деревня".  Как по мне у них было другое видение жизни, не такое как у Святослава, к примеру. Им нужна была власть, а тому меч, которым добудет все...
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17946 - 01.08.2021 :: 16:01:25
 
иван васильевич
Не факт. Были деньги нанять варягов, поляков... а тем были интересны приглашения "грабануть" Киев, уже богатый город  не Игорева "деревня".  Как по мне у них было другое видение жизни, не такое как у Святослава, к примеру. Им нужна была власть, а тому меч, которым добудет все...
А деньги они откуда нарисовали? Причем в таком количестве чтобы превзойти "Старшего правителя"?
Хотя в любом случае Филипп 2 сын Аминты правильно сказал "Осёл груженный золотом возьмет любой город"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17947 - 01.08.2021 :: 16:15:11
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
а если так Игорь консорт при Ольге. А Олег опекун Ольги.
прав у Ольги на престол больше чем у Игоря и Святослава вместе взятых.

Обоснуйте права Ольги на Киев?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
ну после развала Аварского каганата, какая то часть русов пошла наемниками к хазарам, не смешиваясь с ними, вот вам и братья Хазар и Рус, после активизации "русского каганата с ЦЕ" они идут к нему.

Самая малость, покажите этих аварских русов в Хазарии и на территории СМК археологически. И тогда обсудим.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
Проблема только в том что эти салтовцы наглухо забывают джигитовку.

На лошадках шибко свои крепости не пооброняешь и по лесам с супостатами не повоюешь. СМК это лесостепь, выбор воинской тактики обусловлен условиями проживания и военных конфликтов. Опять же у алан в СМК есть конники  булгары и иже с ними.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
проблема в том что с 7 века Хазары хозяйничают в Крыму, и русы договариваются с хазарами на право проплыть. Если бы салтовцы состояли из кавалерия, пехота, флот то они сразу пошли бы в конфликт с хазарами, а если русский каганат чисто флот + наемники то конфликта и быть не может им нечего делить.

Есть заблуждение о безграничном хазяйничание в Крыму в то время кого либо. Хоть хазар хоть греков. Там по разному было. Крым большой и не все контролировалось. Это первое. Второе, с чего вы решили что интересы хазар и русо могли не совпадать? Если хазары пропускали русов грабить арабов , то что мешало им пропускать русов грабить греков? С последующим дележом добычи. И третье, с чего вы решили что грабить греков русы ходили из каганата на Дону? Это вполне могли делать русы из Крымского филиала СМК, которые в Крыму флотом разжиться могли запросто. Да и опять же крымские русы это и аланы и готы и еще бог весть кто живший там издревле.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
У русов конница драгунского типа, объяснить что это? они к месту боя скачут на конях, потом спешиваются и воюют пешком.

На чем основано это ваше знание? У нас нет свидетельств о способах ведения войны русами на конях кроме того что писал Диакон и Скилица.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
Несмотря на отсутствие собственной кавалерии, у русов есть навыки останавливать тяжелую броненосную конницу, см. Диакон, Предслав, Сфенкел, ему просто пофиг было, пришли клибанарии, отбил и ушел в город,

Что вы этим хотели сказать я так и не понял и причем тут ссылка на видео никакого отношения к времени Святослава не имеющая?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
Тут дело в другом, лингвистами установлено что и Симаргл и Хорс пришли в славянский язык через посредство аланского
а вот в этой связи мне бы очень хотелось услышать аланские ли вот эти конкретные имена: Шихберн Сфандр
Слуды Прастен Акун

Шихберн вряд ли. Предполагалось иранское происхождение имен Сфандр и Прастен, об этом в свое время еще Зализняк писал. Но для Прастена есть и славянская параллель. Похожее имя встречается и у моравов. Лингвист  О. А. Мудрак в работе "ПЕЧЕНЕЖСКИЕ ИМЕНА И НАЗВАНИЯ" («Хазарский альманах». Том 17. Москва 2020), к иранским (алано-осетинским, с указанием наличия в осетинском именослове) относит имена : Гуды, Актеву, Каницаръ, Гомолъ, Куци, Фуръ, Тилеи, Синко из договоров Олега и Игоря. Имя Апу бьксарь из договора он считает арабским. О  том что это имя арабское я писал на форумах уже много лет. Единственно Мудрак производит его от арабизма; " ābū baqqār, где baqqār значит ‘владелец стада, пастух". По мне это типичное и хорошо фиксируемое арабское имя - «Абу Бакр», то есть «отец Бакра». Акун может быть вполне себе тюркским именем зафиксированным еще если не ошибаюсь в  7 веке. Тюркским лингвисты считают и имя Актеву. Но тут ничего удивительно нет иранские имена и слова кочуют в тюркский и обратно неоднократно. Синко может быть вполне себе и славянским именем. Как и имя Гомолъ. У славян хорошо фиксируется фамилия Гомолов. Значение слова у меня где то есть, лень искать сейчас.
А вообще по мне имена не проблема, они часто переходят из одних народов в другие, о чем в свое время писали антики. Имена  адаптируются, под влиянием языка диалектов, переосмысливаются. По мне это вообще не проблема для споров. Но наличие иранских и тюркскихх имен в договорах уже указывает на полиэтничность руси и весьма широкую. Там, по мимо скандинавских, славянских, иранских и тюркских  есть и финские имена и балтские. В общем, интернационал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17948 - 01.08.2021 :: 16:22:07
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 13:17:21:
ут дело в другом, лингвистами установлено что и Симаргл и Хорс пришли в славянский язык через посредство аланского. В аланской огласовке.

Это какими лингвистами установлено? Да еще в аланской огласовке.
Если бы не рассматривали в теме Аланы...
И вам плевать на истину, прям помешались на этих аланах.
смотрим Фасмера:
"Хорс – божество солнца, др.-русск. Хърсъ (ПВЛ под 980 г., СПИ и др.
См. Срезн. 3, 1425
Распространенное толкование из иранского не лишено фонетических трудностей, хотя при этом и ссылаются на ср.-перс, ср. авест., ново.-перс., осетинское S из др.-ир. Ŝ

упрямство как у ...
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17949 - 01.08.2021 :: 16:38:58
 
Roxsalan
Обоснуйте права Ольги на Киев?
Я уже это Вам говорил и неоднократно.
После развала Аварской державы, остаются три сателлит Болгария, Моравия, Русь. Русь существует в виде "русского каганата" территориально, где то в треугольнике Балтика-Карпаты-Крым. Современники положение знают, но нам не сообщают (БА и КБ).
Олег "приводит" Ольгу из Болгарии, возможно она там была в статусе заложницы и пока Олег находился в поисках где тухес приткнуть он ее не трогал, как только перенес столицу в Киев, он вынул Ольгу из Болгарии.

Самая малость, покажите этих аварских русов в Хазарии и на территории СМК археологически. И тогда обсудим.
корпус арабских источников аж испысывается о наличии трех русий, еще и столицу отдельно пишет

На лошадках шибко свои крепости не пооброняешь и по лесам с супостатами не повоюешь. СМК это лесостепь, выбор воинской тактики обусловлен условиями проживания и военных конфликтов. Опять же у алан в СМК есть конники  булгары и иже с ними.
А Запорожцы где были не в лесостепи? Они Вас не читали, а так бы сразу бы с коней по слазили.

На чем основано это ваше знание? У нас нет свидетельств о способах ведения войны русами на конях кроме того что писал Диакон и Скилица.
Да потому что с собственной кавалерией проблемы у многих народов, включайя и Рим, потому чтобы не заморачиваться с ней берут наёмную, а Диакон и Скилица так и пишут проблемы у русов с конями. Но есть обалденный пасаж летописца о Святославе, в котором он сравнивается с Пардусом, это гепард, идеальное сравнение для войска гепард имеет офигенные спринтерские качества, потому он добычу не загоняет. Тут та же история привезли, сошли с коней, вломили, уехали.

Что вы этим хотели сказать я так и не понял и причем тут ссылка на видео никакого отношения к времени Святослава не имеющая?
Чтобы останавливать тяжелую кавалерию, нужен опыт, и этот опыт должен быть боевым. Я вам специально привел ссылку, в которой лучшая Тяжелая кавалерия Европы, огребла от лучших наемников. Откуда у Русов опыт останавливать Клибанариев?(а по Дьякону Сфенкел даже не поморщился) только как наследие от аварского каганата и разборок с Карлом Великим, больше ниоткуда. Тяжелой Кавалерией таранного типа обладали Авары, Франки и Византия.

Шихберн вряд ли
вот про него то как раз и хотелось точнеее узнать, меня только эта тройка интересовала, а этот особенно
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17950 - 01.08.2021 :: 17:19:04
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:
Шихберн вряд ли
вот про него то как раз и хотелось точнеее узнать, меня только эта тройка интересовала, а этот особенно


Берн - немец.
Бьёрн - скандин.

Соответственно:
Шихберн - гот

Еще можете посмотреть:
Федотова "Варяжские имена"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17951 - 01.08.2021 :: 17:19:29
 
иван васильевич писал(а) 01.08.2021 :: 15:36:59:
А вот здесь не согласен. Что такое Русь в то время? "Зимний же и суровый образ жизни... 
мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание." И кому это понравиться? Наблюдал мальчик эту жизнь, но мечтал то он о другом.

Вы забываете что в то время другой жизни просто не знали. Это была привычная для них норма.
иван васильевич писал(а) 01.08.2021 :: 15:36:59:
Наблюдал мальчик эту жизнь, но мечтал то он о другом.

О чем, об этом: "Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и легко ходил в походах, как пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он и шатра, но
спал, постилая потник с седлом в головах,— такими же были и все прочие его воины
"? (ПВЛ). Тогда разница в чем? В чем разница между походами Олега, Игоря, и Святослава?
иван васильевич писал(а) 01.08.2021 :: 15:36:59:
Ему не мешали, надо понимать помогали создать войско способное побеждать. И все бы хорошо - Тмутаракань (родина предков?) все лучше Киева и Руси (киевской), но зарвался, может по молодости - зарвался, втянулся в затяжную войну с Византией, а так как Русь была заточена на торговлю с Византией это многим не понравилось, вот тут конфликты возможны вплоть до радикальных мер с обоих сторон. Такие вот фантазии с моей стороны.

Уже писал, все рассуждения о русской истории надо строить не тысячу раз перелопачивая ПВЛ, а опираясь на археологию и экономику. Только на стыке тех факторов- источники, археология, экономика можно что то прояснить.
У нас есть дилемма, согласно ПВЛ после смерти Игоря в 945 году Святослав мал сидит с Ольгой в Киеве. Согласно К.Б. уже при Игоре Святослав сидел в некоем Немогарде. Как то эти два сообщения надо стыковать. Возможны несколько вариантов. Первый, Святослав родился около 927 года как предполагает ряд историков и в 944 году или около того он действительно сидел в некоем Немогарде, не суть важно где это. Байка же про малолетство Святослава это домыслы летописца, в русле его рассказа о малолетстве Игоря на момент смерти Рюрика. Либо как вариант малолетний Святослав это совсем другой персонаж и не сын Игоря. ( Меня вот давно смущает запись в ПВЛ относительно того кто правил в Киеве: "А по Ѡльзѣ Игорь. А по Игорѣ Ст҃ослав̑ ❥ А по Свѧтославѣ . Ӕрополкъ". Как видим имя в одном абзаце  записано и как Ст҃ослав̑ и как Свѧтославѣ. Обычно считается что это одно имя, а если нет?). Второй, Игорь умер около 957 года и тогда рожденный в 942 Святослав вполне мог быть им незадолго до смерти посажен в Немогард, но летописец об этом почему то умолчал. Далее ПВЛ пишет о  том что Ольга в 947 году идет на Новгород и устанавливает погосты по пути следования. Археология примерно этим временем датирует пожары и на Северо-западе, включая Ладогу и в Поднепровье, Гнездово. Как можно трактовать сей факт? Двояко, если верны предположения историков начиная с Шахматова о конфликте Игоря с Свенельдом и Ольгой, то Игорь вполне мог отправить Святослава подальше от Киева и парочки Ольга-Свенельд, в Немогард. Так сказать от греха подальше. После смерти Ольга/Свенельд идут на Новгород/Немогард дабы приструнить сынка или пасынка. Вероятно там они достигли компромисса. Святослав не лезет в Киев, Ольга не трогает его, а дети Святослава едут в Киев в качестве аманатов. Далее Ольга едет в Константинополь дабы легитимизировать себя с неким своим племянником, опуская послов Святослава, как законного наследника Игоря,  ниже плинтуса. Святослав развлекается походами по Дону ( По Дону гуляет казак молодой) покоряя недопокоренных со времен Олега вятичей. Попутно гадя и хазарам и скандам сидевшим на Северо-западе (Ладога). Резко сокращается приток серебра в Скандинавию. Идет зачистка Гнездово. Оказавшись в Крыму Святослав сговаривается с греками, привести в себя болгар. Придя в Болгарию Игоревич понимает что здесь вполне себе можно осесть и сколотить собственную вотчину, начинает воевать с  греками. Тем нанимают печенегов осадить Киев, дабы Святослав вернулся восвояси. Что и произошло. Ольга умирает. Но Свенельд то жив и здоров и силы отстоять свою власть в Киеве у него остается. Святослав распихивает деток по городам, оставляя Ярополка в Киеве со Свенельдом и снова дергает в Болгарию. Где проигрывает все что может и возвращаясь странным способом домой погибает. В Киеве остаются Ярополк и Свенельд. Свенельд подбивает Ярополка на войну с братом Олегом, в результате чего последний погибает. Послы Ярополка  видимо с армией идут к Владимиру в Новгород. Тот бежит за море что бы вернуться варягами, прийти в  Киев  и замочить брата. Где Свенельд, а нету его уже канул. Может умер, по возрасту вполне, воевода тех поколений рюриковичей. Есть правда непонятный Блуд, предавший Ярополка, иногда считают что это тоже Свенельд. Но это вряд ли, но вполне может кто из его отпрысков или родичей. То есть по фату, если немного утрировать бастард Святослава Владимир вернул Киев династии рюриковичей. Как то так. И последний момент. Почему Свенельд не узурпировал сам власть скрываясь за спиной Ольги? Видимо были причины или не до конца хватало возможностей. Как показывает история обычно за каждой велико женщиной у власти кто то стоит. Тот кто убивает ее мужей и сажает на престол. Те еж Орловы и Потемкины, которые не могли править формально, но правили неформально, довольствуясь этим. и опять же, удобно править за спиной кого то, все шишки в случае неудачи, формальному правителю, а не тебе.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17952 - 01.08.2021 :: 17:24:50
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 16:38:58:
основано это ваше знание? У нас нет свидетельств о способах ведения войны русами на конях кроме того что писал Диакон и Скилица.
Да потому что с собственной кавалерией проблемы у многих народов, включайя и Рим, потому чтобы не заморачиваться с ней берут наёмную, а Диакон и Скилица так и пишут проблемы у русов с конями. Но есть обалденный пасаж летописца о Святославе, в котором он сравнивается с Пардусом, это гепард, идеальное сравнение для войска гепард имеет офигенные спринтерские качества, потому он добычу не загоняет. Тут та же история привезли, сошли с коней, вломили, уехали.


Все верно, старо как мир)
Со времен греческих гоплитов.
Большой конный отряд - нанимали.
Сами использовали лошадей для доставки к месту боя.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17953 - 01.08.2021 :: 17:36:59
 
Dedal
Берн - немец.
Бьёрн - скандин.

Соответственно:
Шихберн - гот

Еще можете посмотреть:
Федотова "Варяжские имена"

Шихберн Сфандр он может быть аланом, или готом, или осетином? вобщем кем то иранским, но не Европейским?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17954 - 01.08.2021 :: 17:38:51
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:
А вы уже летописцу начали верить по численности? Смело делим на 10 2000/10 =200*40=8000

Да причем тут количество денег? Такое чувство что вы меня не читаете или что то видите между строк. Акцент был сделан на два момента: Греки никому не выплачивали такой контрибуции, как считают историки. Но даже не это главное, дань в тексте договора в ГРИВНАХ, чего по определению в то время не могло быть. Особенно если учесть что дальше в текстах договоров  все выплаты идут в византийской валюте.  Очевидно что фраза про дань, про города и весь договор 907 года это чистой воды подделка летописца. Но вы этого видеть не хотите. Ну и на основании чего вы делите 10 2000/10 =200*40=8000?
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:
1. исчезает конная рать, поскольку договор Олега требует от греков дань только на «мужей» в «кораблях».

А она была, если это домыслы летописца. У нас нет по походу Олега в 907 году ничего, от слова вообще. Греки не описывает этот поход, не знают Олега, его осады Константинополя. О какой тогда коннице вообще может идти речь? Все это фантазии летописца увязанные с походом Игоря.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:
2. отсутствуют все варяго-финно-славянские «толковины», вместо которых внезапно появляется «русь», чьи интересы только и оказываются учтены на переговорах с «царями»

Дополнительный факт  в пользу того что это летописная сказка.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:
3. четыре славянских племени, согласно самому же летописному повествованию, еще не «примучены» киевскими князьями под дань.
4. В тексте договора «словене» не упоминаются,

Тоже самое. Что и выше.
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 15:43:12:
5. Поход ведется сугубо Олеговской дружиной.
потому денежная выкладка мной приведена выше.

Как можно судить и считать то чего не было или то о чем неизвестно ничего? Об остальном позже.

Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17955 - 01.08.2021 :: 17:49:08
 
Roxsalan
Очевидно что фраза про дань, про города и весь договор 907 года это чистой воды подделка летописца. Но вы этого видеть не хотите. Ну и на основании чего вы делите 10 2000/10 =200*40=8000?
все просто дыма без огня не бывает. Летописец  взял общую канву, перекроил, сшивая куски, потом корректор подправил летописца, следующий корректор опять подправил и так далее. Потому на шекели и гривны в летописи я не обращаю внимания, они заведомо не стыкуются. Налог с Новгорода 300 грн. Это тоже сказка?
Да потому что цифры всегда и везде лажа, это еще Дельбрюк доказал, потому все цифры сводках нужно делить на 10.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17956 - 01.08.2021 :: 17:50:37
 
На какую территорию получил право на власть Рюрик?
На территорию "Великой Скуфи".
Что она из себя представляла?
Цитата:
"Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко, и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятко сѣде своимъ родомъ по Оцѣ, от него прозвашася вятичи. И живяху в мирѣ поляне, и древляне, и северо, и радимичи, и вятичи и хорвати. Дулѣби же живяху по Бугу, кде нынѣ волыняне, а уличи, тиверци сѣдяху по Бугу и по Днѣпру, и присѣдяху къ Дунаеви. И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь."(ПВЛ)

Цитата:
"Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь."(ПВЛ)



Как эта территория впоследствии стала называться?
Цитата:
"В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля."(ПВЛ)


Подытоживаем.
Т.е. территория Приладожья и соседних с ним регионов тоже входила в границы Великой Скуфи.
То, что со впоследствии она стала обособляться от Киева, это уже нюансы времени.
Изначально же Рюрик(и его потомки) получили власть(по "приглашению") над всей Великой Скуфью.
Вот собственно такое обоснование.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17957 - 01.08.2021 :: 18:05:34
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 17:49:08:
дыма без огня не бывает.

И где же наш огонь, где греческие или европейские источники о походе руси 907 года?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17958 - 01.08.2021 :: 18:06:13
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 17:24:50:
Все верно, старо как мир)
Со времен греческих гоплитов.
Большой конный отряд - нанимали.
Сами использовали лошадей для доставки к месту боя.

Как же у него тогда в Олегах Олег Моравский числится, если у моравов совсем нехилая конница была, тяжелая.
Схемки то составляет, а нюансиков не знает.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17959 - 01.08.2021 :: 18:09:50
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2021 :: 17:50:37:
Как эта территория впоследствии стала называться?
Цитата:
"В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля."(ПВЛ)


Впоследствии? Не понял, а что у нас раньше Михаил начал царствовать или Рюрика призвали?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 896 897 898 899 900 ... 982
Печать