upasaka писал(а) 25.10.2019 :: 20:14:00:

"Само собой разумеется" - имею в виду, что вытекает из предыдущего текста. Рюрик пришёл с русью, Олег - его наследник, так какой смысл прямо отмечать, что его дружина включала в себя русь? А то, что "варяги, словене и прочие прозвались русью", - имеется в виду их ассимиляция русью, с которой они и пришли с севера. Для сравнения: под 988 годом в ПВЛ говорится о поселении на степном пограничье  словен, кривичей, чуди, вятичей, - но в дальнейшем они тут не упоминаются, потому что, как логично предположить, тоже стали русью, ассимилировались.

Рассмотрим такой аспект.
По факту в источниках имеются две категории руси.
Первая, в большинстве исторических летописей и хроник, это русь, связанная с передвижениями по воде.  Условно русь-варяги.
А вторая - это русь былин. Эта русь не связана с водой(исключение лишь региональный новгородский Садко). Но она, в некоторой степени, связана с лошадьми - конь Ильи Муромца это тоже важный персонаж.
Притом отметим, что богатырский цикл былин без сомнения имеет и иранские корни в т.ч.
И вряд ли иранские заимствования являются поздними.
Притом отметим, что в финских языках довольно немало иранизмов.

Вообщем судить о ранней руси, только как о руси-варягах, думается будет не совсем верным подходом.
 

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 12:42:13:

Так я как-раз об этом и сделал оговорку.
Если былины более поздний вариант событий отражают, то надобно будет доказать, что иранские сюжеты попали в былины после 10 века.
Тогда откуда?
Хорезм?
Ну допустим. Но по какой причине эти сюжеты связали именно с русами?
Тут тогда концы с концами явно не сходятся.
А вот ежели предположить, что сюжеты более древние чем например время "призвания", то вполне можно их отодвинуть вплоть до самрматского времени, если не ещё глубже.))

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 13:06:01:

Я не говорил, что богатыри на конях - это иранское влияние.
Читайте ещё раз: "Притом отметим, что богатырский цикл былин без сомнения имеет и иранские корни в т.ч."
Познакомьтесь с деталями былин об Илье Муромце тогда поймёте.

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 13:22:24:

Сильно сомнительно, иначе бы вы не написали того что выше.))


ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 13:22:24:

Хорошо. Давайте повторим.
В былинах описывается русь не связанная с передвижениями по воде.
Это означает, что там говорится не о той руси, которая ходила на Константинополь и на Каспий.
Т.е. там не говорится о руси передвигающейся по водной стихии, а значит в т.ч. и по рекам, являющимися главными дорожными артериями Древней Руси.
А это в свою очередь означает, что сюжеты былинного богатырского цикла(например об Илье Муромце) гораздо древнее времени чем появление на территории Руси варягов-русов(условно), ну или русов передвигающихся на судах по рекам и морям.
Отсюда тогда следует вывод, что до появления русов-варягов имелись и другие какие-то русы, русы более древнего времени чем эпоха викингов.

Так понятно объяснил?

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 13:51:50:

Естественно раньше, об этом я и толкую.
Киев позже был внесён вместо Куйабы например.
А Красно Солнышко возможно совсем не Володимирский эпитет, а совсем другого правителя, гораздо более древнего чем появление печенегов вместе с хазарами на горизонте...

Да, и для сведения - Калин-царь это иранское наименование, а не тюркское. Представляете ужас?))

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 11:14:22:

А русь занималась? Какие есть этому свидетельства?

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 14:20:37:

Вот это я как-раз и предлагаю повыяснять общими усилиями. 

Талян писал(а) 26.10.2019 :: 15:12:31:

Так и не спорю.
Но я специально выделил выделил две основные по различиям категории, чтоб не растекаться мыслию по древу так сказать.))
В дальнейшем всё это можно будет уточнить и поработать над деталями.

ИВК писал(а) 26.10.2019 :: 15:17:25:

Ну, хозяин-барин. Для меня подобный подход просто смешон, ещё бы славного козака Илью Муромца вспомнили и прикрепили к делу.)))