Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 691 692 693 694 695 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 591791 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13840 - 25.10.2019 :: 19:12:33
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 18:52:58:
я полагаю, что этнос русь тогда был

Соглашусь. Вот только доказательств у нас нет и разбирайся -не разбирайся они не появятся. Как по мне это надо принимать на уровне аксиомы,  при этом кто-то будет строить свои версии на других аксиомах.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13841 - 25.10.2019 :: 19:13:37
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 18:52:58:
В 9 веке Хазарский каганат - самая могущественная держава Восточной Европы, а Аварский уже уничтожен франками и болгарами.

Я вам про статус правителя. Причём тут "уничтожение"?
Насчёт "самой самой державы" это лишь мечтания современных хазарофилов. Не знал никто об этом в то время, кроме их соседей если только, понимаете какая петрушка?))

ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 18:52:58:
Предлагаю сначала разобраться с тем, существовал ли к 9 веку этнос русь, а уж потом говорить о том, каково было его политическое устройство. Итак, я полагаю, что этнос русь тогда был - имел самоназвание и самосознание. Потому что если это было просто сборище людей из разных этносов, то непонятно, по какому признаку их вообще объединяли под общим названием русь.


Вы под термином "этнос" что подразумеваете?
Давайте уж тогда сначала с терминологией разберёмся.
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2019 :: 19:19:44 от Mukaffa »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13842 - 25.10.2019 :: 19:14:42
 
иван васильевич писал(а) 25.10.2019 :: 19:08:16:
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
Сказание о призвании варягов.

А что это такое? Где с ним можно ознакомиться?

В смысле, название неточное? Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13843 - 25.10.2019 :: 19:17:20
 
иван васильевич писал(а) 25.10.2019 :: 19:12:33:
Соглашусь. Вот только доказательств у нас нет и разбирайся -не разбирайся они не появятся. Как по мне это надо принимать на уровне аксиомы,при этом кто-то будет строить свои версии на других аксиомах.

Да, доказательств нет, но тут речь о том, кто что считает вероятным.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13844 - 25.10.2019 :: 19:22:10
 
Талян писал(а) 24.10.2019 :: 21:34:59:
Новгородцы себя русью не считали наверно до времен Ивана Грозного. Так что верить в этом вопросе ПВЛ особо не стоит. А то получается "русь в Кинв с Волхова" не пришла, а ушла вся до последнего человека.

ПВЛ утверждает, что руси (882 год) в составе войска Олега не было, только после захвата Киева "сказал Олег: «Да будет матерью городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью".
Здесь, южное начало руси, в днепровско-донском ареале, где проживало племя русь. (Седов. Трубачев).
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13845 - 25.10.2019 :: 19:25:46
 
Mukaffa писал(а) 25.10.2019 :: 19:13:37:
Вы под термином "этнос" что подразумеваете?
Давайте уж тогда сначала с терминологией разберёмся.

Если русь представляла собой собой сборище людей, которые внутренне не сознавали своего единства, а были объединены чем-то внешним (а это, как правило,единая власть), - то русь - не этнос, а всего лишь социум. Если русь - совокупность людей, которые имеют общее самосознание, общие традиции и т.п., а потому внутренне едины, даже если не объединены какой-либо властью,  то русь - этнос. Греки в античности - яркий пример такого этноса, - общее самосознание, внутреннее единство налицо, хотя единой власти и в помине нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13846 - 25.10.2019 :: 19:28:35
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 18:52:58:
Предлагаю сначала разобраться с тем, существовал ли к 9 веку этнос русь, а уж потом говорить о том, каково было его политическое устройство. Итак, я полагаю, что этнос русь тогда был - имел самоназвание и самосознание. Потому что если это было просто сборище людей из разных этносов, то непонятно, по какому признаку их вообще объединяли под общим названием русь.

"С антской миграцией в Среднедунайский регион, нужно полагать, связано распространение здесь топонимии,  производной  от  этнонима русь. Недавно  сложный  вопрос  о  происхождении  этого этнонима был обстоятельно проанализирован О.Н.Трубачевым, показавшим давнее (задолго до IX-Х
вв.,  когда  в  Восточной  Европе  активизировались  скандинавы)
  распространение  в
Севернопричерноморских  землях  ономастической  терминологии,  восходящей  к  той  же  корневой основе.  Исследователь  считает,  что  этноним русь как  и  обширная  однокорневая  географическая
номенклатура,  производны  от  индоарийской  основы
ruksa/ru(s)sa  -"светлый,  белый".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13847 - 25.10.2019 :: 19:33:53
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:25:46:
Если русь представляла собой собой сборище людей, которые внутренне не сознавали своего единства, а были объединены чем-то внешним (а это, как правило,единая власть), - то русь - не этнос, а всего лишь социум.

А как вы тогда например античных греков представляете?  раз они не были объединены единой властью, то по-вашей логике и единого этноса у них не должно было быть.
А вот он был. И даже название имел - "эллины".

ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:25:46:
Если русь - совокупность людей, которые имеют общее самосознание, общие традиции и т.п., а потому внутренне едины, даже если не объединены какой-либо властью,  то русь - этнос.

Ну вот видите! уже теплее.
Славянский язык, одни божества, обычные языческие традиции народов оного региона.
Что вас не устраивает то тогда?

ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:25:46:
Греки в античности - яркий пример такого этноса, - общее самосознание, внутреннее единство налицо, хотя единой власти и в помине нет.

Вот и я о них.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13848 - 25.10.2019 :: 19:41:49
 
Mukaffa писал(а) 25.10.2019 :: 19:33:53:
А как вы тогда например античных греков представляете?раз они не были объединены единой властью, то по-вашей логике и единого этноса у них не должно было быть.

Не знаю, как вы сделали из моих слов такой вывод Озадачен Эллины в античности как раз были самым что ни на есть этносом.

Mukaffa писал(а) 25.10.2019 :: 19:33:53:
Ну вот видите! уже теплее.
Славянский язык, одни божества, обычные языческие традиции народов оного региона.

Вопрос в том, что делало русь именно русью, а не просто славянами.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13849 - 25.10.2019 :: 19:43:16
 
upasaka писал(а) 25.10.2019 :: 19:22:10:
ПВЛ утверждает, что руси (882 год) в составе войска Олега не было, только после захвата Киева "сказал Олег: «Да будет матерью городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью".

Там русь не упомянута потому, что её присутствие в войске русского князя Олега само собой разумеется.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13850 - 25.10.2019 :: 19:49:55
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:02:53:
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
Час от часу не легче.
Я же и спрашивал: это свод летописей или одна летопись?

иван васильевич ответил: нет, свод называется ПСРЛ, а ПВЛ - одна летопись.

ПСРЛ - это Полное собрание русских летописей  Смайл ПВЛ - свод. Объяснить разницу между сводом и летописью? Так в википедию хотя бы загляните, а форум предназначен всё-таки для обмена мнениями Подмигивание

Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
ПВЛ - это тоже, что и Сказание о призвании варягов. Никто не видел, никто не слышал, в реальности-есть.

Ужас Сказание о призвании варягов - фрагмент ПВЛ (и НПЛ тоже).



Благодарен за наводку. Оцень ценная мысль.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13851 - 25.10.2019 :: 19:57:13
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:41:49:
Вопрос в том, что делало русь именно русью, а не просто славянами.

Ну скажем специализация на воинской культуре. Восходящей своими корнями к эпохе ВПН.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13852 - 25.10.2019 :: 20:03:26
 
иван васильевич писал(а) 25.10.2019 :: 19:08:16:
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
Сказание о призвании варягов.

А что это такое? Где с ним можно ознакомиться?



Бэдные норманисты!
Факт: сами себя загнали в рамки, а теперь не знают, как из этих рамок вырваться.
700 страниц данной темы иллюстрируют данный факт.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13853 - 25.10.2019 :: 20:14:00
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:43:16:
Там русь не упомянута потому, что её присутствие в войске русского князя Олега само собой разумеется.

Зачем домышлять за летописца, когда и так текст редактирован? И кем это "само собой разумеется"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13854 - 25.10.2019 :: 20:15:51
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 19:41:49:
Вопрос в том, что делало русь именно русью, а не просто славянами.

Изначально, русь не славянская. Выше, Талян, старался донести - так как и сербь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13855 - 25.10.2019 :: 20:19:30
 
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 20:03:26:
сами себя загнали в рамки

У меня "рамок" нет, к примеру, как видите, удивляет Ваше Сказание о призвании, знаю пару предложений в ПВЛ о призвании Рюрика (рассказ - с натяжкой), какое же это Сказание - Вы раздуваете аж до целого Сказания, а значит и "рамки" городите.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13856 - 25.10.2019 :: 20:25:11
 
upasaka писал(а) 25.10.2019 :: 20:15:51:
Изначально, русь не славянская. Выше, Талян, старался донести - так как и сербь.

Как и болгары (дунайские) - и тем не менее они "этнос".
Повезло - все происходило на глазах у греков,  а  сербь и русь "ославянились"  в стороне от "цивилизации".
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13857 - 26.10.2019 :: 00:52:26
 
иван васильевич писал(а) 25.10.2019 :: 20:25:11:
Повезло - все происходило на глазах у греков,  а  сербь и русь "ославянились"  в стороне от "цивилизации".

От Руси еще "неословяневшейся" осталось достаточно следов.Было бы желание их видеть.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13858 - 26.10.2019 :: 10:53:37
 
Mukaffa писал(а) 25.10.2019 :: 19:57:13:
Ну скажем специализация на воинской культуре. Восходящей своими корнями к эпохе ВПН.

Вполне вероятно. Замечу только, что позволить себе такую специализацию мог только народ, живущий большей частью войной. А русь таким народом и была, поскольку уже тогда нацеливалась на то, чем успешно занималась и во времена написания ПВЛ, - установлением и поддержанием мира и порядка в (приблизительно) Восточной Европе, а это такое занятие, что воевать приходилось постоянно. Тогда так другие племена были замкнуты на своих местных делах.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13859 - 26.10.2019 :: 10:58:24
 
Mukaffa писал(а) 25.10.2019 :: 19:57:13:
Ну скажем специализация на воинской культуре. Восходящей своими корнями к эпохе ВПН.

Вполне возможно. Этакие прообразы запорожцев. И у арабов есть на это намеки.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 691 692 693 694 695 ... 982
Печать