Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 685 686 687 688 689 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 592234 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13720 - 16.10.2019 :: 17:33:32
 
Талян писал(а) 16.10.2019 :: 16:32:36:
Следующие по близости идут норвежцы, но их пропустили и назвали каких то свеонов. Так что здесь в вашей логике неувязочка. Эйнгард употреблял термин имея в виду северных соседей франков


Нет, там никакой неувязки, все вполне конкретно. И по свеонам тоже.

Талян писал(а) 16.10.2019 :: 16:32:36:
О том считал он вендов норманами или нет судить по его тексту нельзя. Этот вопрос им не освещен.


Можно.

Талян писал(а) 16.10.2019 :: 16:32:36:
Как и вопрос с норманством норвегов.


С эти давно все известно. некто Рольф Пешеход, очень хорошо об этом намекает. Норманн, это термин этнический.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13721 - 16.10.2019 :: 18:24:11
 
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 17:33:32:
Нет, там никакой неувязки, все вполне конкретно. И по свеонам тоже.

Там может быть и нет, а в Ваших рассуждениях есть.Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 17:33:32:
Можно.

Можно только фантазировать глядя в потолок и сося палец.Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 17:33:32:
С эти давно все известно. некто Рольф Пешеход, очень хорошо об этом намекает. Норманн, это термин этнический.

А,  что Эйнхард писал о Рольфе Пешеходе или его цитировал? При чем здесь Рольф? Мы говорим о том кого считал норманами Эйнхард. Получается, что конкретно он писал о данах и свеонах. Норвежцы и венды остались "за скобками".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13722 - 16.10.2019 :: 18:43:13
 
Талян писал(а) 16.10.2019 :: 18:24:11:
Там может быть и нет, а в Ваших рассуждениях есть.


Нет.

Талян писал(а) 16.10.2019 :: 18:24:11:
Можно только фантазировать глядя в потолок и сося палец.


Не можно.

Талян писал(а) 16.10.2019 :: 18:24:11:
А,  что Эйнхард писал о Рольфе Пешеходе или его цитировал? При чем здесь Рольф? Мы говорим о том кого считал норманами Эйнхард. Получается, что конкретно он писал о данах и свеонах. Норвежцы и венды остались "за скобками".


Я про Пешехода в контексте норманаства.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13723 - 16.10.2019 :: 18:49:15
 
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 17:31:24:
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 13:50:50:
Да Вы еще совсем юный "товарисч"! Детский сад, чесслово! Вам лет 18-20?


Это жалкая попытка спрыгнуть с темы.

Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 13:50:50:
Я  не могу ссылаться на сайт, где изложены мои взгляды, так как это может спровоцировать обвинения администрации данного сайта в рекламе постороннего сайта (как я по неопытности нарвался на одном из сайтов). Сайта личного  не имею. Хотя, может быть, и пора. Лень, наверное, мешает.
Давайте адрес личного сайта.


А вы без ссылки на сайт, возьмите и напишите, как и что думаете.  Просто, возьмите и напишите, кем вы считаете изначальный народ русь, а не занимайтесь словоблудием.



Молодцы! Новую страницу начали!
Какой прыткий, этот одиннадцатый Евген! Вы препираетесь 700 страниц, а мне предлагаете: "напишите как и что думаете". Читать не замучаетесь? Потом напишите, не читая: "это вольный пересказ". И в качестве доказательства - изложение 700 страниц данной темы.

А если серьезно, мой перевод "Идошазаморекъварягомъкрусисицебосязвахутьиварязисутьякоседрузиизо
вутсясвиедрузиижеурманеанъглянедрузиигътетакоиси" гораздо ближе к содержанию, чем "вольный перевод" Лихачева.
Впрочем, могу и совсем коротко. Вы спрашиваете: "кем вы считаете изначальный народ русь"?
Отвечаю: "изначальной русью" я считаю русь. Русь - автохтоны Европы.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13724 - 16.10.2019 :: 19:09:59
 
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 18:49:15:
а мне предлагаете: "напишите как и что думаете"


Конечно.

Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 18:49:15:
Читать не замучаетесь?


Нет.

Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 18:49:15:
Потом напишите, не читая: "это вольный пересказ". И в качестве доказательства - изложение 700 страниц данной темы.


А какой это пересказ? Невольный? Насильственный что-ли?

Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 18:49:15:
"вольный перевод" Лихачева.


А вы знаете больше Лихачева? Где же опубликованы ваши труды?

Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 18:49:15:
Отвечаю: "изначальной русью" я считаю русь. Русь - автохтоны Европы.


Хорошо, к кому автохтоны относятся?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13725 - 16.10.2019 :: 19:15:44
 
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 18:43:13:
Я про Пешехода в контексте норманаства.

В конце 8 века и в начале 10 франки могли вкладывать в понятие норманны разные смыслы. Не стоит все мешать в кучу.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13726 - 16.10.2019 :: 19:18:30
 
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 18:49:15:
Отвечаю: "изначальной русью" я считаю русь. Русь - автохтоны Европы.

Очень интересно. А по подробнее?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13727 - 16.10.2019 :: 19:23:18
 
Талян писал(а) 16.10.2019 :: 19:15:44:
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 18:43:13:
Я про Пешехода в контексте норманаства.

В конце 8 века и в начале 10 франки могли вкладывать в понятие норманны разные смыслы. Не стоит все мешать в кучу.


Это одно и то же всегда было.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13728 - 16.10.2019 :: 19:34:29
 
Evgen11 написал:
"Эпейро писал(а) Сегодня :: 18:49:15:
"вольный перевод" Лихачева.
А вы знаете больше Лихачева? Где же опубликованы ваши труды?"

Большое умиление вызывают люди, для которых слово Лихачева-вершина правды. Непогрешимое слово для них.

В том, что Лихачев в этом (и не только) месте летописи слукавил, ясно для любого, кроме последователей Учителя.
Например, как слукавил и с переводом "пояша".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13729 - 16.10.2019 :: 19:38:10
 
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 19:34:29:
Большое умиление вызывают люди, для которых слово Лихачева-вершина правды. Непогрешимое слово для них.


Кто вам мешает его опровергнуть и не только его?

Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13730 - 16.10.2019 :: 19:53:46
 
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 19:38:10:
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 19:34:29:
Большое умиление вызывают люди, для которых слово Лихачева-вершина правды. Непогрешимое слово для них.


Кто вам мешает его опровергнуть и не только его?


Собственно, лень.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13731 - 16.10.2019 :: 20:08:58
 
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 19:53:46:
Собственно, лень.


То есть, вы его не опровергли?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13732 - 16.10.2019 :: 20:10:20
 
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 19:23:18:
Это одно и то же всегда было.

Это ваше виденье вопроса. Доказать вы его не можете.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13733 - 16.10.2019 :: 23:51:17
 
Evgen11 писал(а) 16.10.2019 :: 20:08:58:
Эпейро писал(а) 16.10.2019 :: 19:53:46:
Собственно, лень.


То есть, вы его не опровергли?



Зачем кого-то опровергать?
Это только "нигилисты" опровергают.
В данном случае так не поступают.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13734 - 17.10.2019 :: 05:56:39
 
          По просьбе Евген11.
          Начнем помаленьку.
          Для начала цитаты летописи из варианта Лихачева:
«В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.»
«В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.»
          По первому предложению 862 года пока оставлю вопросы, попрошу только подсказать, есть ли работы по географическим воззрениям славян в IX веке. Что-то ничего не нашел. Одни реплики.
          Пока поставлю вопрос по 859 году: почему не указан размер дани варягам? Величина дани хазарам указана, варягам — нет.
          Величину дани варягам летописцу была неизвестна? Как так? Через три года пригласили варяга на княжение, и про конкретную дань не узнали даже через 20-100 лет? Или величина дани позорна для словен? Летописец не стал сравнивать дани варягов и хазар?
          А вот уже второе предложение 862 года варианта Лихачева вызывает немало вопросов:
«И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву"».
          Кто конкретно сказал «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву»? В год 862 об этом ни слова.
          Нет ответа в летописи. Ставим отметку в памяти.
          Мы должны догадаться? Чудь? Словене? Все кривичи? Каждый по отдельности или сообща кривичи все, словене и чудь? Меря что, продолжали платить? Правда, в пятом предложении сказано: «Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"». Вместо мери вдруг  весь обьявилась в числе призывавших. Но весь дани не платила. Или она участвовала по известному принципу: если Вы за, то и Мы за? Так не бывает.
          Но откуда взялась весь? В летописи черным по белому написано «вся» перед "земля", а не «весь», и это логично: «Сказали руси чудь, словене, кривичи: "Вся земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"». В призвании участвовали чудь, словене и кривичи. Никакая весь в призвании не участвовала. И возникает вопрос: а правильно ли идентифицировано Белоозеро историками? По крайней мере, становится понятным, почему в число призвавших включили весь - из-за связи весь - Белоозеро.
          Кстати, число призвавших (3) удивительно совпадает с числом пришедших князей — их тоже три: Рюрик, Синеус, Трувор. И тут возникает опять вопрос: они призывали совместно (одного князя на всех) или раздельно (трех князей)? Ведь это разная история.
          Но нет ответа в летописи. Ставим отметку в памяти.

          На этом пока хватит. Неохота Вас загружать  помногу.


Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2019 :: 06:06:40 от Эпейро »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13735 - 17.10.2019 :: 08:11:03
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
по географическим воззрениям славян в IX веке.

Почему 9-го. ПВЛ писалась много позже и "географические воззрения" 9-го навряд знали.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13736 - 17.10.2019 :: 09:12:27
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Начнем помаленьку.


это правильно.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
  По первому предложению 862 года пока оставлю вопросы,


А что же так? Неужели такой знаток, как вы не знает?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Что-то ничего не нашел. Одни реплики.


Что поделать, если славяне безграмотные в девятом веке были и ничего не оставили.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Величину дани варягам летописцу была неизвестна? Как так


А вот так.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
А вот уже второе предложение 862 года варианта Лихачева вызывает немало вопросов:


Эту летопись Лихачев написал, или Нестор?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Но нет ответа в летописи. Ставим отметку в памяти.


Есть.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
На этом пока хватит. Неохота Вас загружать  помногу.


А что так? могли бы и порадовать продолжением.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13737 - 17.10.2019 :: 09:48:09
 
иван васильевич писал(а) 17.10.2019 :: 08:11:03:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
по географическим воззрениям славян в IX веке.

Почему 9-го. ПВЛ писалась много позже и "географические воззрения" 9-го навряд знали.

 

иван васильевич, но писал - то о  IX веке.
Да и о 12 веке ничего не встречал.

А фраза "А Двина течет на полунощные страны" очччень интересна.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13738 - 17.10.2019 :: 10:07:57
 
Evgen11 писал(а) 17.10.2019 :: 09:12:27:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Начнем помаленьку.


это правильно.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
  По первому предложению 862 года пока оставлю вопросы,


А что же так? Неужели такой знаток, как вы не знает?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Что-то ничего не нашел. Одни реплики.


Что поделать, если славяне безграмотные в девятом веке были и ничего не оставили.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Величину дани варягам летописцу была неизвестна? Как так


А вот так.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
А вот уже второе предложение 862 года варианта Лихачева вызывает немало вопросов:


Эту летопись Лихачев написал, или Нестор?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Но нет ответа в летописи. Ставим отметку в памяти.


Есть.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
На этом пока хватит. Неохота Вас загружать  помногу.


А что так? могли бы и порадовать продолжением.



Спасибо, Evgen11, за одобрение. Это Ваши первые впечатления?
Что касается авторства летописи, то и Нестор, и Лихачев не имеют прямое авторство летописи, но их имена и фамилии часто используются при обсуждении летописи.
А вот такими фразами: "Что поделать, если славяне безграмотные в девятом веке были и ничего не оставили."  Вы бы разбрасывались поосторожнее.  Вспомни Житие святаго Константина.

Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2019 :: 10:13:20 от Эпейро »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13739 - 17.10.2019 :: 10:14:23
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
Спасибо, Evgen11, за одобрение.


Пожалуйста.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
Это Ваши первые впечатления?


вы тут и раньше жгли напалмом, так что вряд ли.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
Что касается авторства летописи, то и Нестор, и Лихачев не имеют прямое авторство летописи, но их имена и фамилии часто используются при обсуждении летописи.


Ну, с Лихачевым то  понятно, а вот с Нестором то что?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
А вот такими фразами: "Что поделать, если славяне безграмотные в девятом веке были и ничего не оставили."  Вы бы разбрасывались поосторожнее. 


И что же мне надо быть осторожным? Безграмотные, они и есть безграмотные.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 685 686 687 688 689 ... 982
Печать