Интеррекс писал(а) 26.02.2015 :: 12:55:02:

Не без этого, разумеется, но всё же не прославились они так, как финикийцы. Финикийцы, а не греки наводили ужас на все побережья Средиземного моря. Не стал киднепинг профессиональным занятием греков.

merana писал(а) 26.02.2015 :: 01:49:45:



Интеррекс писал(а) 26.02.2015 :: 12:55:02:

Так я об этом и говорил с самого начала. Еще в первом посте написал

merana писал(а) 24.02.2015 :: 12:47:13:

Ливан (Финикия) - горная прибрежная страна, Эллада - горная прибрежная страна. И там и там мало земли для земледелия. Недостаток хлеба зато можно восполнить рыболовством. А если есть корабли - можно и поторговать и попиратствовать. (сразу на ум приходят Киликия и Иллирия, но они опоздали). И в Греции и в Финикии не сложились централизованные государства, скорее всего из-за пересченного рельефа и отсутствием достаточных ресурсов. И там и там развилось ремесленное производство на экспорт. Правда у греков был еще одна статья экспорта, которой не было у финикийцев - наемники, но это видимо не принципиально. Финикийцы раньше начали и бысрее превратились в нацию торгашей, греки - позже. Схожие условия родили схожую систему хозяйствования. Как эксплуатировали финикийцы своих рабов, мы не особенно знаем, но судя по Магону в Карфагене было вполне себе античное латифундное рабовладение. Греки добились гражданских свобод, но были ли такие свободы у финикийцев? А у карфагенян?
Греческая экспансия практически не распространялась вглубь континента (походы Македонского мало что изменили), поэтому рабы в основном использовались в городском хозяйстве и на флоте.
Римские же крупные землевладельцы, вслед за карфагенянами,  стали массово использовать рабов в сельском хозяйстве. И все равно была велика в общественном продукте доля производства свободных крестьян и ремесленников, не имевших рабов или имевших одного или несколько рабов, но так же работавших лично.
На Востоке же основным обьектом эксплуатации стала сельская община, состоявшая из лично свободных крестьян.
При всем при том, были местные отличия и переходные варианты.
Как то так?

voevodacastle писал(а) 26.02.2015 :: 15:46:32:

В Карфагене было народное собрание. И два консула во главе. То есть Карфаген был олигархической республикой на манер Коринфа.
Что касается степени занятости рабов в греческой  экономике, то я соглашусь с тем, что их труд использовался не столько в сельском хозяйстве (там работали сами греки - свободные крестьяне), сколько на рудниках или в качестве домашних слуг.
В ремесленных эргастериях очевидно работали не просто рабы, а большие умельцы. Откуда греки брали столь квалифицированные кадры? Вряд ли у диких народов Скифии или Галлии. Умельцев в Грецию поставлял развитый Восток. Предположим, финикийцы поставляли рабов-ремесленников Греции. Но откуда они их брали? Из царских хозяйств? Их следовало сначала купить у персов, а потом продать грекам. Следовательно, цена таких умельцев была высока.
Проще для греков было захватить ремесленников. Греко-персидские войны - прекрасный источник рабов-умельцев. Именно благодаря им поднялись Афины.

voevodacastle писал(а) 26.02.2015 :: 17:01:59:

Собственно восстания рабов в Сицилии 2-го века до н.э. говорят о широком их распространении в этом регионе.

voevodacastle писал(а) 26.02.2015 :: 17:01:59:

Согласен. Эта схема вполне возможна. Вазы лепили рабы, а расписывали свободные греки...

Интеррекс писал(а) 26.02.2015 :: 17:10:23:

При этом, видимо, расписывал вазы не сам хозяин мастерской, а наёмные свободные ремесленники. Один хозяин не в состоянии расписать столько ваз, сколько слепят его рабы...
В Афинах свободные ремесленники - явно были. Ещё Солон заботился о передаче ремесленных навыков предков следующим афинским поколениям.

Интеррекс писал(а) 26.02.2015 :: 17:10:23:


Эти восстания не были чисто рабскими по своей движущей силе. Туда вливалась куча бедняков и деклассированных элементов. Так же как и восстание Спартака не было войной рабов за свое освобождение. Даже есть все основания предположить, что доля рабов там была гораздо меньше, чем свободных италиков.

А что все-таки было источником пополнения рабства у тех же римлян?
Историки дают ответ - войны. Допустим так. Тогда кто пополнял класс рабов?
Пленные воины? А сколько их попадало в плен? Тысячи, десятки тысяч? Но эти цифры фантастичны для эпохи древнего мира. Ну даже опустив эти цифры, зададим себе вопрос - а вы бы стали направлять себе в тыл тысячи потенциальных бойцов и диверсантов, которые держали в руках оружие? на мой взгляд это не совсем разумно. Значит, пленные либо отпадают (их просто вырезали), либо их было не так много, чтобы по мнению сторонников теории рабовладельческой экономики наполнять невольничьи рынки.
население оккупированных территорий вполне могло сойти для удовлетворения нужд "рабской экономики". Вроде как даже логично. Частично скорей так и было. Но этот источник был единоразовым и довольно скудным. Под "замес" здесь в основном попадали жители осаждаемых городов и укреплений (пример Карфагена, Сармицегетузы, галльских поселений). Но опять же было ли этого достаточно, чтобы на протяжении пары столетий создавать рабовладельческую экономику?
Завоевателям, каковыми были римляне не нужна была выжженная земля и безлюдная пустошь. Захваченные территории выгодней было доить и эксплуатировать, а не тратиться на логистику по переброске тысяч людей по всему Средиземноморью (на мой непросвещенный взгляд).

Интеррекс писал(а) 26.02.2015 :: 19:39:54:


Да пусть говорят. Никто же не отрицает их существование. Являются ли они основанием, чтобы говорить о рабовладельческом способе производства? И все-таки какие есть соображения об источниках притока рабской силы хотя бы частично сопоставимым с вывозом африканцев в Америку в Новое время?

Искатель писал(а) 26.02.2015 :: 20:27:35:

Ну, если на Востоке крупные хозяйства обрабатывались азиатским способом производства, то в Италии крупные хозяйства обрабатывались рабовладельческим способом.

Искатель писал(а) 26.02.2015 :: 19:33:37:


Разумееется, пленные - раз.
Жители "провинившихся" городов - два. Из Того же Карфагеня по данным Аппиана захватили 50 тыс человек. Но это только те, что укрывались в цитадели.
Мирное население стран, оказавших упорное сопротивление - три.

Не стоит забывать главного - республиканский Рим вел перманентные войны 200 лет. Позже поток заметно уменьшился - добыча шла с вонй с Парфией (не всегда удачных), от повтороного покорения отколовшихся частей империи (та же Петра была полностью разрушена) и херманских варваров (те сами напрашивалсь в эргастул, регулярно вторгаясь на территорию империи). Но все равно этого было нелостаточно. Потому стали переходить на самовоспроизводство рабов (колонат, отпуск на оброк etc)