Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 172459 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #120 - 01.03.2015 :: 11:13:41
 
voevodacastle писал(а) 01.03.2015 :: 03:38:55:
В таких местностях рабы и сами могли держаться за виллу, если их там не сильно тиранили.

По всей видимости так и было. Труд раба использовался как вспомогательный в домашнем хозяйстве.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #121 - 01.03.2015 :: 13:03:42
 
Искатель писал(а) 01.03.2015 :: 11:11:31:
Если требовался интенсивный физический труд, а не способ наказания, то ни о каких кандалах не было речи. Их одевали лишь при этапировании заключенных (рабов)

Вы оливки ногами что ли собираете? Повторяю: и в ножных кандалах возможен интенсивный РУЧНОЙ труд. Тем более, что о нём сообщают источники - римские авторы.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #122 - 01.03.2015 :: 13:08:48
 
voevodacastle писал(а) 01.03.2015 :: 03:38:55:
В таких местностях рабы и сами могли держаться за виллу, если их там не сильно тиранили.

А вы полагаете, что надсмотрщики с плётками никого не трогали? Надсмотрщику нужно было выслужиться, доказать усердие своему хозяину. Поэтому он избивал всех рабов. Апулей об этом свидетельствует.
И ожидая от избитых рабов ответных действий - их заключали в кандалы. Если бы не надевали кандалы на рабов, они бы просто разбежались бы.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #123 - 01.03.2015 :: 13:13:37
 
voevodacastle писал(а) 01.03.2015 :: 03:38:55:
Эргастул - домашняя тюрьмя для провинившихся рабов. Немудрено, что их держали в кандалах

Флор пишет о 60000 тысячах рабов в эргастулах одной Сицилии. Что: так много провинилось? А где ночевали непровинившиеся рабы: неужели им давали отдельное помещение? Что за роскошь!
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2015 :: 16:30:56 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #124 - 01.03.2015 :: 13:38:26
 
voevodacastle писал(а) 01.03.2015 :: 03:38:55:
Пишут, что Адриан запретил эргастулы.

Вот с этим, пожалуй соглашусь. Когда поток рабов иссяк, к ним стали лучше относится. Видимо, перестали избивать, дали участок земли, небольшой скот, разрешили иметь семью. В таких условиях и кандалы не нужны. Никто никуда не убежит, а будет работать на себя. Но во втором веке до н. э. этих условий ещё не было. И царил не колонат, а рабовладельческий способ производства.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #125 - 01.03.2015 :: 13:48:49
 
Искатель писал(а) 28.02.2015 :: 22:54:36:
Но негры на плантациях работали без кандалов. Почему?

Если негр пробовал сбежать или напасть на надсмотрщика, то его могла настичь пуля надсмотрщика. У римских надсмотрщиков пуль не было, поэтому приходилось обходиться кандалами.
Массовое восстание негров в Штатах было редкостью. Потому что, во первых, боялись пистолетов, во вторых были стукачи из числа негров.
Тем не менее, надо заметить, что один раз надсмотрщикам не помогли ни пистолеты, ни стукачи - Гаитянские негры восстали всей массой и добились независимости от Франции. Видимо, рабовладельцы так достали всех гаитянских рабов, что не нашлось даже стукачей, докладывающих о настроениях рабов.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2015 :: 13:55:04 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #126 - 01.03.2015 :: 14:20:38
 
Искатель писал(а) 01.03.2015 :: 11:11:31:
И добыча всей руды Российской империи, видимо, держалась на ссыльных декабристах

Иронизируете? Но по сути-то вам ответить нечем - декабристы в кандалах занимались производительным трудом...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #127 - 01.03.2015 :: 14:48:44
 
voevodacastle писал(а) 01.03.2015 :: 03:38:55:
Эргастул - домашняя тюрьмя для провинившихся рабов

Это определение вы из википедии взяли? Читайте Плутарха ("Тиберий Гракх") и Флора. Там чётко сказано, что эргастулы существовали ДЛЯ ОБРАБОТКИ ЗЕМЛИ, а не для усмирения буянов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #128 - 01.03.2015 :: 18:48:41
 
Пардоньте. Прочитал Диодора. Согласно ему в 130-е годы до н.э., как правило, в оковы помещали лишь некоторых земледельцев. Были отдельные случаи жестокого обращения с рабами, когда заковывали всех земледельцев данной усадьбы.
Предположим, что рабов заковывали за попытку к бегству. Мог ли далеко убежать раб, если за ним ехал на лошади надсмотрщик?
Попытка восстания - тоже затруднительное дело. Во первых в эргастулах содержались рабы разных национальностей. Предположим, на 100 рабов найдётся 10-ть одной национальности. Они сговорятся и нападут на надсмотрщика. Но надсмотрщик в крупном хозяйстве не один. Надсмотрщики побьют восставших. При молчаливом нейтралитете разноязыких рабов.
Получается, что на первых порах обходились без всеобщего заковывания в кандалы.
Тогда почему Плутах и Флор пишут о повсеместном заковывании рабов-земледельцев? Видимо, во времена Плутарха так оно и было.
Видимо, первое сицилийское восстание рабов испугало хозяев и они стали поголовно заковывать многочисленных земледелов-рабов.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2015 :: 19:29:59 от Интеррекс »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #129 - 01.03.2015 :: 18:58:11
 
Интеррекс писал(а) 01.03.2015 :: 13:48:49:
Массовое восстание негров в Штатах было редкостью.

Практически не было. В основном старались бежать, где не было рабовладения.

Интеррекс писал(а) 01.03.2015 :: 13:03:42:
Повторяю: и в ножных кандалах возможен интенсивный РУЧНОЙ труд.

Да, возможен, когда от раба не требуется скорости и интенсивности труда. О чем речь и шла изначально - труд рабов носил вспомогательный характер и не оказывал существенного влияния на создание прибавочного продукта в древнем мире.

Интеррекс писал(а) 01.03.2015 :: 14:20:38:
Но по сути-то вам ответить нечем - декабристы в кандалах занимались производительным трудом...

Сомневаюсь, что им даже какие-то нормы выработок ставили, если только по принципу - копаете отсюда и до обеда. Декабрист Лунин при этом, еще в перерыве между каторжными занятиями умудрялся политические сочинения писать.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #130 - 01.03.2015 :: 19:06:44
 
Искатель писал(а) 01.03.2015 :: 18:58:11:
О чем речь и шла изначально - труд рабов носил вспомогательный характер и не оказывал существенного влияния на создание прибавочного продукта в древнем мире.

А сбор оливок или вина - это разве не прибавочный продукт Смех
Рыхлили землю рабы, сажали кусты тоже они, поливали водой - снова рабы. Вся прибыль от плантаций оливок и винограда создавалась рабским трудом.

Искатель писал(а) 01.03.2015 :: 18:58:11:
Сомневаюсь, что им даже какие-то нормы выработок ставили, если только по принципу - копаете отсюда и до обеда. Декабрист Лунин при этом, еще в перерыве между каторжными занятиями умудрялся политические сочинения писать

Дело не в этом. Пример с декабристами говорит о том, что можно заниматься "созданием прибавочного продукта", находясь в ножных кандалах.
О том же говорят и Плутарх с Флором.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #131 - 01.03.2015 :: 21:40:40
 
Интеррекс писал(а) 01.03.2015 :: 19:06:44:
Вся прибыль от плантаций оливок и винограда создавалась рабским трудом

И здесь снова упираемся в отсутствие статистических данных о доли производства мелких свободных производителей и рабовладельческих хозяйств
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #132 - 01.03.2015 :: 22:49:25
 
Искатель писал(а) 01.03.2015 :: 21:40:40:
И здесь снова упираемся в отсутствие статистических данных о доли производства мелких свободных производителей и рабовладельческих хозяйств

А что вам разве непонятно, что одна латифундия производит намного больше, чем несколько мелких свободных хозяйств?
Если говорить о количестве крупных рабовладельческих хозяйств, то по словам Плутарха, Аппиана, Флора и Диодора Сицилийского  они занимали подавляющее число земель в Италии и Сицилии.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #133 - 02.03.2015 :: 12:08:36
 
Интеррекс писал(а) 01.03.2015 :: 22:49:25:
А что вам разве непонятно, что одна латифундия производит намного больше, чем несколько мелких свободных хозяйств?

В таком случае следует говорить о рабовладельческом способе производства конкретно в с/х. Также как рабство в Новое время было распространено только в этой отрасли экономики.
И насколько помню из курса лекций по древнему миру - латифундии (если понимать под этим большие земельные хозяйства) как раз не являлись преобладающей формой в эпоху так называемого классического рабства. Их расцвет начался вроде как в 3-4 в. н.э., когда преобладающей формой земельных отношений стал колонат.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #134 - 02.03.2015 :: 13:33:09
 
Искатель писал(а) 02.03.2015 :: 12:08:36:
И насколько помню из курса лекций по древнему миру - латифундии (если понимать под этим большие земельные хозяйства) как раз не являлись преобладающей формой в эпоху так называемого классического рабства. Их расцвет начался вроде как в 3-4 в. н.э., когда преобладающей формой земельных отношений стал колонат

Плутарх, Аппиан, Флор и Диодор писали не о 3-4 веках н.э., а о временах Гракхов (2 век до н. э.).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #135 - 02.03.2015 :: 14:37:00
 
Искатель писал(а) 02.03.2015 :: 12:08:36:
В таком случае следует говорить о рабовладельческом способе производства конкретно в с/х. Также как рабство в Новое время было распространено только в этой отрасли экономики

Что касается других отраслей экономики. Римляне ремеслом не занимались. Они были воинами и считали ремесло презрительной профессией. Поэтому ремеслом в Риме занимались рабы и вольноотпущенники. В какой пропорции, и кого было больше - рабов-ремесленников или вольноотпущенников-ремесленников - это сказать трудно.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #136 - 02.03.2015 :: 19:12:13
 
Интеррекс писал(а) 02.03.2015 :: 13:33:09:
Плутарх, Аппиан, Флор и Диодор писали не о 3-4 веках н.э.

И как они называли эти хозяйства?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #137 - 02.03.2015 :: 20:40:31
 
Искатель писал(а) 02.03.2015 :: 19:12:13:
И как они называли эти хозяйства?

Никак не называли. Просто описывали засилье крупных рабовладельческих хозяйств.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #138 - 03.03.2015 :: 21:07:58
 
Интеррекс писал(а) 02.03.2015 :: 20:40:31:
Никак не называли. Просто описывали засилье крупных рабовладельческих хозяйств.

Тогда почему вы решили, что речь идет именно о латифундиях?
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #139 - 08.03.2015 :: 15:15:00
 
а может дело в сочетании уникальной политической системы и развитом товарном производстве?

У греков была явная специализация - керамика, предметы искусства и т.п.

Во многих странах в античные времена были в ходу например греческие амфоры, греческие украшения.

для того, чтобы снабжать полмира таким товаром требуется товарное производство, т.е. бытовым ремеслинничеством не обойтись, его результаты будут востребованы только простым народом и не смогут быть предметом экспорта.

Кстати греческая колонизация могла быть в том числе и экспансией для продвижения своих товаров
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18
Печать