Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 28
Печать
Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 155563 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #220 - 25.07.2016 :: 23:13:11
 
Константин Ф писал(а) 25.07.2016 :: 23:10:19:
Предположу, что раз Победа 9 мая была, значит, были и талантливые командиры (не в поддавки же вермахт играл)

Ну то есть сталинская клика имела командиров способных нанести поражение вермахту? То есть одни и те же люди ответственны за "катастрофу сорок первого" и за победу?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #221 - 25.07.2016 :: 23:14:18
 
Severga писал(а) 25.07.2016 :: 23:07:40:
Пожалуйста, приведите другие цифры и источники, откуда они были взяты.

А если не пожалуйста? И если не приведу? дело не в количестве, а в качестве и структуре войск и их территориальном расположении.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #222 - 25.07.2016 :: 23:20:38
 
Evgen11 писал(а) 25.07.2016 :: 23:14:18:
И если не приведу?


А зачем тогда глаза закатывать, резунами ругаться и под сомнение чужие цифры ставить, коль своих данных нет?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #223 - 25.07.2016 :: 23:22:21
 
Антон_ писал(а) 25.07.2016 :: 21:26:15:
Severga писал(а) 25.07.2016 :: 21:23:11:
(которых сам и возвысил, и приблизил), как Ворошилов.


Severga писал(а) 25.07.2016 :: 21:24:19:
Он виноват в том, что такие бездари оказались на ключевых постах в военном руководстве страны накануне войны


А разве Ворошилова Сталин назначал наркомом обороны?

Вас послушать, так Сталин никого не назначал, ни за что не отвечал, никаких решений не принимал, просто создал сверхдержаву и пользовался всенародной любовью и глубоким уважением партии.
При этом Сталину было очень трудно, ведь его окружали миллионы бездарей, вредителей, шпионов на всех уровнях от оленевода до наркома.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #224 - 25.07.2016 :: 23:22:55
 
Константин Ф писал(а) 25.07.2016 :: 23:02:21:
И эти танки были одними из лучших в мире

Конечно, куда бошам с их недотанками, а особенно САУ до БТ и Т-26, особенно тех, что с пулеметами.
Константин Ф писал(а) 25.07.2016 :: 23:02:21:
Самолётов в ВВС РККА было больше, чем в любой европейской армии. Многие из них были на уровне тогдашних самолётов Англии, Германии, Франции.

Конечно, особенно ишаки с чайками, там точно немцам бы не светило, но вот беда, не читали немцы Резуна.
Константин Ф писал(а) 25.07.2016 :: 23:02:21:
РККА самая мобильная армия среди любой армии в Евразии. Автомобилей у РККА было в 3 раза больше, чем в Вермахте,

Точно, куда не плюнь все БТР из кустов торчал, но видимо комиссары держали их в особых красных подвалах Лубянки, что их никто не видел, даже резун.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #225 - 25.07.2016 :: 23:24:10
 
Severga писал(а) 25.07.2016 :: 23:20:38:
А зачем тогда глаза закатывать, резунами ругаться и под сомнение чужие цифры ставить, коль своих данных нет?

А я выше написал. Просто кода я слышу про страшное превосходство РККА в танках и особенно  самолетах, то сразу встает во весь рост нетленка Резуна.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #226 - 25.07.2016 :: 23:32:22
 
Соотношение дивизий Вермахта и РККА на начало войны.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwi__IHf...
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #227 - 25.07.2016 :: 23:33:50
 
Антон_ писал(а) 25.07.2016 :: 21:41:23:
Severga писал(а) 25.07.2016 :: 21:28:13:
Ворошилов был личным другом Сталина. И я сомневаюсь, что без воли своего патрона Ворошилов мог бы возглавить НКО


Зря сомневаетесь. Когда Ворошилов занял этот пост? В 1925 году. Одной воли Сталина в то время было явно недостаточно. И насчет их дружбы тоже не все так просто. Молотов свидетельствует, что Ворошилов был не очень предан Сталину. Сталин к нему критически относился и не приглашал на секретные совещания.

В мемуарах Никиты Хрущева, недолюбливавшего  Ворошилова , отмечен любопытный случай на Кунцевской  даче   Сталина . Случилось это вскоре после окончания Советско-финской войны. «После зимы 1939−1940 гг. в стране было сравнительно мало людей, которые по-настоящему знали, как протекали и к чему политически привели военные действия против Финляндии, каких жертв потребовала эта победа, совершенно несоизмеримых с точки зрения наших возможностей.  Сталин  же в беседах критиковал военные ведомства. А особенно  Ворошилова , — пишет Н. С. Хрущёв. — Помню, как один раз  Сталин  во время нашего пребывания на его ближней  даче  в пылу гнева остро критиковал  Ворошилова . Тот тоже вскипел, покраснел, поднялся и в ответ на критику  Сталина  бросил ему обвинение: „Ты виноват в этом. Ты истребил военные кадры“.  Сталин  ему соответственно ответил. Тогда  Ворошилов  схватил  тарелку , на которой лежал отварной поросенок, и ударил ею об стол. На моих глазах это был единственный такой случай… Кончилась критика тем, что  Ворошилов  был освобожден от обязанностей наркома обороны… Не помню сейчас, какой новый пост был дан  Ворошилову , но долгое время он находился как бы на положении мальчика для битья»…
----------------------
Ну, думаю, что если бы Ворошилов не считал что они со Сталиным друзья, стал бы он "тыкать" Сталину, да ещё хулиганить в гостях
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #228 - 25.07.2016 :: 23:35:15
 
Константин Ф писал(а) 25.07.2016 :: 22:31:41:
сейчас буду утрировать, но это только подчеркнёт суть:
При чём тут линия Маннергейма, если речь о советско-финской войне?!
Повторяю, на Карельском перешейке, где была расположена линия Маннергейма погибло 37 тыс. красноармейцев, а за пределами Карельского перешейка, там где никаких линий не было погибло 90 тысяч.
У финнов всё наоборот, из 26 тыс. погибших, 18 тыс. погибло на Карельском перешейке, и 8 тыс. за пределами Карельского перешейка.
Т.е. там где линия Маннергейма была соотношение потерь РККА/Финская Армия 1,9:1
А там где линии не было 11,3:1
Я подчёркиваю, речь о нищей, почти безоружной финской армии, на вооружении которой стояли в том числе пушки изготовленные в 1870-х годах!! Финляндия даже обмундировать свою армию не могла, и 30-40% солдат воевали в том, в чем из дома пришли.
Соотношение потерь 11,3:1, это при превосходстве ЛенВО над финской армией в десятки раз по числу вооружений и техники!!!! Это вообще ничем невозможно объяснить, кроме системы


Мдя...

Если финские потери были 26 тысяч,почему финская армия прекратила сопротивление?
Почему финны пошли на все условия СССР ?

Куда делись все кукушки,шюцкоровцы и прочие лотты?
Их было только 26 тысяч?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #229 - 25.07.2016 :: 23:41:39
 
Антон_ писал(а) 25.07.2016 :: 21:57:01:
иван васильевич писал(а) 25.07.2016 :: 21:43:35:
Но Вы то первоначальную роль Сталина отрицаете. Или уже нет?


Смотря в чем.

Всё что было хорошего, тут заслуга мудрого вождя - Сталина, а всё что было плохого, тут шпионы англо-японские виноваты, ну, или просто какой-нибудь бездарь, в роде Ворошилова.
А вообще Сталину ошибаться некогда было, он сверхдержаву создавал!
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #230 - 25.07.2016 :: 23:47:46
 
Константин Ф писал(а) 25.07.2016 :: 22:31:41:
Не хрена подобного!!!! И Тимощенко и Кирпонос предлагали начать планомерный отход, Сталин не разрешил. Тимошенко в конце концов разрешил отвод войск, но только устно. Кирпонос опять требовал письменного разрешения или других подтверждений разрешения а без них отвода не будет. Очевидно же, что виноват страх перед системой.


Где вы вычитали эту чушь? Сталин предложил часть войск ЮЗФ развернуть строго на север, чтобы отчаянным сопротивлением совместно с Брянским фронтом воспрепятствовать окружению всей группировки. И одновременно небольшую часть отвести восточнее — на рубеж р. Псёл, где срочно создать новый оборонительный рубеж, и уж только затем отводить туда основные силы группировки. Ведь речь шла о громадной группировке советских войск — свыше 600 с лишним тысяч человек с громадным количеством оружия. А запретил Сталин всего лишь немедленный отход ЮЗФ, который неминуемо мгновенно превратился бы в паническое бегство с непредсказуемыми последствиями, тем более что, к глубокому сожалению, у ЮЗФ к тому моменту уже был такой печальный прецедент. Постановка задачи на спасение основной группировки боем, была единственно разумной в той обстановке, поскольку являла собой достойный стратегический ход, а соответственно и выход из создавшегося к тому моменту положения.

http://www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_goda/p39.php

Кирпонос как раз таки убедил Сталина, что не надо оставлять Киев и отводить войска Юго-Западного фронта на рубежи реки Псёл.

Кирпонос проигнорировал приказ Тимошенко об отводе армий фронта за Псёл, мотивируя этот отказ формальной причиной отсутствия письменного приказа, хотя тылы фронта уже были отведены на этот рубеж.

Когда Кирпонос все же отдал приказ о прорыве и отводе войск, то тут же обезглавил фронт, прекратив командовать им.

Кирпонос не выходил из окружения, а фактически ждал, когда в колонне штаба погибнет как можно больше вверенных ему людей, и этим фактически подставил их немцам для уничтожения.

13 сентября 1941 г. Тимошенко прилетел в Киев для спасения гибнущей групировки. Однако вместо этого он четверо суток отдыхал вместе с Хрущевым в доме отдыха обкома КП(б) Украины.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #231 - 26.07.2016 :: 00:00:11
 
Evgen11 писал(а) 25.07.2016 :: 23:13:11:
Ну то есть сталинская клика имела командиров способных нанести поражение вермахту? То есть одни и те же люди ответственны за "катастрофу сорок первого" и за победу?

В точку! Совершенно верно!
Я давно говорю, что РККА сильная и современная армия и во главе её талантливые командиры. По-моему это очевидно. Очевидно, так же и то, что всё это РККА не поможет, когда РККА охватывает управленческий паралич, страх перед репрессивной системой. Нет таких глупостей, на которые не пошли бы талантливые командиры, если их потребуют представители ставки, как было с КМГ Болдина, или для того чтобы избежать катастрофы потребуется нарушить волю Сталина, как было с Кирпоносом, Тимошенко

Evgen11 писал(а) 25.07.2016 :: 23:14:18:
Severga писал(а) 25.07.2016 :: 23:07:40:
Пожалуйста, приведите другие цифры и источники, откуда они были взяты.

А если не пожалуйста? И если не приведу? дело не в количестве, а в качестве и структуре войск и их территориальном расположении. 

Да сколько же можно!
РККА сколько не дай, всё равно не достаточно! У ЛенВО танков было в 90 раз больше, чем у финнов! И что? Сильно это помогло?
В качестве дело? Так финская армия воевала допотопным оружием, помогло это РККА?
В территориальном расположении дело? Финская армия оказалась в крайне не выгодном положении территориально, когда 8-я армия стремилась ударить в тыл основным силам финской армии. Помогло это РККА?
Мехкорпуса были "не удачно" территориально расположены? Даже при самом удачном расположении ни один мехкорпус не выдержит столкновение с полевой дивизией, если представители ставки будут требовать наносить удар танками без поддержки артиллерии, пехоты и по частям а не одним мощным ударом.
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2016 :: 00:15:37 от Константин Ф »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #232 - 26.07.2016 :: 00:03:09
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:00:11:
Очевидно, так же и то, что всё это РККА не поможет, когда РККА охватывает управленческий паралич, страх перед репрессивной системой.

А где у красной армии паралич? РККА действовала на пределе возможностей в невыгодных условий и сумела не допустить поражения в сорок первом году и закончить войну в сорок пятом в логове зверя.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #233 - 26.07.2016 :: 00:24:23
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 00:03:09:
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:00:11:
Очевидно, так же и то, что всё это РККА не поможет, когда РККА охватывает управленческий паралич, страх перед репрессивной системой.

А где у красной армии паралич?

Вы это специально? Сегодня сразу несколько человек написало о киевском котле, и о роли Кирпоноса, Тимошенко, Жукова, Сталина, Хрущева, Тупикова.
Вот об этом и речь, когда прекрасно зная как нужно поступить, какое решение будет правильным, командиры это решение не примут, если оно противоречит воле Сталина, или воле представителей ставки, как было с КМГ Болдина, или как было у окруженных финнами дивизий в 1939-40 году.


Дилетант писал(а) 25.07.2016 :: 23:35:15:
Если финские потери были 26 тысяч,почему финская армия прекратила сопротивление?Почему финны пошли на все условия СССР ?Куда делись все кукушки,шюцкоровцы и прочие лотты? Их было только 26 тысяч?

Всего лишь за 105 дней войны, финны потеряли 26 тыс. в процентах относительно населения это больше, чем терял СССР за любой отрезок времени в 105 дней в течении ВОВ.
Это очень-очень большие потери для Финляндии. Но, Финляндия не была присоединена к Карело-финской ССР. Не стала марионеточным государством во главе с Куусиненом. Финляндия потеряла только часть территории и это 26 тыс. человек. Потеряла бы больше народу, если бы стала частью Карело-финской ССР. Так что жертвы не напрасны.
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2016 :: 00:35:21 от Константин Ф »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #234 - 26.07.2016 :: 00:27:02
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:24:23:
Вы это специально?

Нет. Паралич и поражения не одно и тоже. Особенно на фоне противника.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #235 - 26.07.2016 :: 00:37:56
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 00:27:02:
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:24:23:
Вы это специально?

Нет. Паралич и поражения не одно и тоже. Особенно на фоне противника.

Так речь как раз о параличе, а не о поражении. Речь о неспособности принять правильное решение, зная о том, какое решение будет правильным.

На фоне противника? Например, на фоне финской армии?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #236 - 26.07.2016 :: 00:39:10
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:37:56:
Так речь как раз о параличе, а не о поражении.

Вы писали про паралич.Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:37:56:
Речь о неспособности принять правильное решение, зная это правильное решение.
У них там кристальный шар был?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #237 - 26.07.2016 :: 00:42:49
 
Evgen11 писал(а) 26.07.2016 :: 00:39:10:
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:37:56:
Так речь как раз о параличе, а не о поражении.

Вы писали про паралич.Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:37:56:
Речь о неспособности принять правильное решение, зная это правильное решение.
У них там кристальный шар был?

У них были Тимошенко и Тупиков, а это лучше любого кристального шара! Решение о планомерном выводе было предложено за месяц до катастрофы. Но, было отвергнуто Сталиным.

А с окруженными финнами дивизиями так и кристальный шар не нужен был. Доброволец, который вызовется быть козлом отпущения - им и будет
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #238 - 26.07.2016 :: 00:54:43
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:42:49:
У них были Тимошенко и Тупиков, а это лучше любого кристального шара! Решение о планомерном выводе было предложено за месяц до катастрофы. Но, было отвергнуто Сталиным.

Ну у Сталина были причины или нет? Сдавать Киев очень трудно с политической точки зрения. даже труднее чем с военной.
И хорошо об этом говорить через 76 лет. Тогда все было по другому.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #239 - 26.07.2016 :: 14:59:15
 
Константин Ф писал(а) 26.07.2016 :: 00:24:23:
Дилетант писал(а) Вчера :: 23:35:15:
Если финские потери были 26 тысяч,почему финская армия прекратила сопротивление?Почему финны пошли на все условия СССР ?Куда делись все кукушки,шюцкоровцы и прочие лотты? Их было только 26 тысяч?

Всего лишь за 105 дней войны, финны потеряли 26 тыс. в процентах относительно населения это больше, чем терял СССР за любой отрезок времени в 105 дней в течении ВОВ.
Это очень-очень большие потери для Финляндии. Но, Финляндия не была присоединена к Карело-финской ССР. Не стала марионеточным государством во главе с Куусиненом. Финляндия потеряла только часть территории и это 26 тыс. человек. Потеряла бы больше народу, если бы стала частью Карело-финской ССР. Так что жертвы не напрасны.


Демагогия.

Поэтому вы даже не назвали общую численность воинских контингентов Суоми.

Финская армия и финские националистические вооруженные формирования были наголову разгромлены.
Защищать страну и  Хельсинки было некому.
Поэтому сказки про потери только в 26 тысяч оставьте  горячим чухонским парням.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 28
Печать