Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 60
Печать
Репрессии 1937-1938 годов. Причины. (Прочитано 236924 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #980 - 14.11.2017 :: 22:17:17
 
Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 21:41:06:
Доказательства в студию!

А вот это Ваша задача!!!
Откуда, на каких первичных документах основана цифра  3777380 чел.? Как исключали тех кто осуждался по два, три и более раз? Где первичная отчетность? Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 21:41:06:
Доказательства в студию!


Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 21:41:06:
Документ давно введен в научный оборот,

Многие документы давно введены в научный оборот - Вы всем  им верите?

Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 21:41:06:
Им какая в этом корысть? Особенно Хрущеву?

Даете! Хрущев же главный, по вашему, виновник репрессий, само собой занижал как мог особенно где сам причастен (тут даже и без шуток).
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #981 - 14.11.2017 :: 22:45:20
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2017 :: 22:17:17:
А вот это Ваша задача!!!


Да ну?

иван васильевич писал(а) 14.11.2017 :: 22:17:17:
Откуда, на каких первичных документах основана цифра3777380 чел.?


На архивных документах. На их основе Земсков и вывел эту цифру. Сомневаться в ней оснований нет.

иван васильевич писал(а) 14.11.2017 :: 22:17:17:
Вы всем им верите?


Какие основания не верить справке Руденко?

иван васильевич писал(а) 14.11.2017 :: 22:17:17:
Хрущев же главный, по вашему, виновник репрессий, само собой занижал как мог особенно где сам причастен (тут даже и без шуток).


Не главный. И раз уж он начал очернять Сталина, то занижать цифры ему нет резона. Скорее, наоборот.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #982 - 14.11.2017 :: 23:18:44
 
Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 22:45:20:
На архивных документах. На их основе Земсков и вывел эту цифру. Сомневаться в ней оснований нет.

Самоуверенно. Объясните как эта цифра была выведена - посмотрим. Как одному человеку вывести такую цифру? Вот по ВМН - вопросов нет - сложили статистику по годам и все дела. А как получили эту?

Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 22:45:20:
Какие основания не верить справке Руденко?
"В 1937—1938 году — прокурор Донецкой области. Этот период отмечен вхождением в состав особой тройки, созданной по приказу НКВД СССР от 30.07.1937 № 00447[1] и активным участием в сталинских репрессиях[2]." Достаточно?

Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 22:45:20:
Не главный. И раз уж он начал очернять Сталина, то занижать цифры ему нет резона. Скорее, наоборот.

Не спорю может и наоборот.
Объясните, как появилась эта цифра 3777380 чел, узнаем - может она и близка к действительной.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #983 - 15.11.2017 :: 01:29:03
 
Антон_ писал(а) 14.11.2017 :: 20:35:13:
Это всего, включая уголовные.


Снова открываем документ и читаем название таблицы
Таблица 1

Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг.*

Где Вы тут углядели уголовные? Исключительно государственные. Уголовников расстреливали отдельно
Ферштейн?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #984 - 15.11.2017 :: 08:48:44
 
Цитата:
Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг.

Вы поинтересовались, что входит в особо опасные государственные преступления. Там все в кучу, начиная от утери важных документов, крупных хищений, и до бандитизма. В данном случае нас интересуют люди расстрелянные за контрреволюционную деятельность.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #985 - 15.11.2017 :: 11:19:54
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2017 :: 23:18:44:
Объясните как эта цифра была выведена - посмотрим. Как одному человеку вывести такую цифру?


иван васильевич писал(а) 14.11.2017 :: 23:18:44:
Объясните, как появилась эта цифра 3777380 чел


Путем длительных скрупулезных подсчетов, коими занимался Земсков в архивах.

Руританин писал(а) 15.11.2017 :: 01:29:03:
Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг.*


Так вот за контрреволюционные преступления, т.е., по ст. 58 УК, было осуждено к ВМН 642 980 чел.

Руританин писал(а) 15.11.2017 :: 01:29:03:
Где Вы тут углядели уголовные? Исключительно государственные. Уголовников расстреливали отдельноФерштейн?


"В конце 1953 года в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации).

Эта цифра слагалась из 3777380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282926 - за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям и прежде всего по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 193-24 (военный шпионаж). 

Ферштейн?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #986 - 15.11.2017 :: 12:56:49
 
Антон_ писал(а) 15.11.2017 :: 11:19:54:
Путем длительных скрупулезных подсчетов, коими занимался Земсков в архивах.

Фантазия! Супер фантазия - даже от Вас не ожидал.
"В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3777380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 6429802". http://istmat.info/node/19968
Это число он просто увидел в документе.
А кто и как его скрупулезно считал - вопрос ?
По приведенной ссылке есть табличка "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг.* просчитана она не Земсковым, само собой, а работниками все того же НКВД. Есть там графа "всего осужденных" - по годам, суммируя этих осужденных и получают названную Вами цифру. Но.. Возьмем вашего Флоренского..."Летом 1928 года его сослали в Нижний Новгород, но в том же году, по хлопотам Е. П. Пешковой, вернули из ссылки" - соответственно он попал в число 33 757 осужденных и в число 15 640 высланных в этом году. Далее "26 февраля 1933 года последовал арест и через 5 месяцев, 26 июля, — осуждение на 10 лет заключения" - соответственно и в 1933 он попал в число 239 664 осужденных и в число 138 903 направленных в лагеря в этом году - итак его посчитали дважды, не исключено, что в 1937 приговаривая к расстрелу посчитали и еще раз. А разве он такой один? И Вы призываете этому верить ? Побойтесь Бога...

Антон_ писал(а) 15.11.2017 :: 11:19:54:
Так вот за контрреволюционные преступления, т.е., по ст. 58 УК, было осуждено к ВМН 642 980 чел.

Как по мне, абсолютно не важно за какое преступление (контрреволюционное или нет) приговорен человек - важно обосновано или нет - реабилитирован он  или нет. Было бы, очень интересно узнать какое количество из этих "642 980 чел." реабилитировано - тогда можно где-то как-то судить о работе судебной системы СССР того времени. Косвенно конечно можно судить по цифрам ВМН в 1936 -  1 118, а в 1937 - 353 074, такой рост преступности просто невероятен. Просто за пределами здравого смысла.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #987 - 16.11.2017 :: 01:33:52
 
Кстати, по количеству расстрелянных в 37-38, относительно в процентном отношении высокому к общему кол-ву осужденных. Думаю, что основа такого соотношения чисто хозяйственная. Такое новое кол-во арестованных и осужденных должно было быть обеспечено огромным увеличением вохры, офигенным кол-м новых лагерей. Инфраструктурой для обеспечения их работой. Жрачкой, формой. Пострелять излишек - это хозяйственное решение. Недорогое.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #988 - 16.11.2017 :: 09:46:47
 
Руританин писал(а) 16.11.2017 :: 01:33:52:
Такое новое кол-во арестованных и осужденных должно было быть обеспечено огромным увеличением вохры,

Ерунда. Увеличение незначительное. Организовать лагерь - дело пары недель.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #989 - 17.11.2017 :: 00:32:19
 
Богатырев Артур писал(а) 16.11.2017 :: 09:46:47:
Ерунда. Увеличение незначительное. Организовать лагерь - дело пары недель.


Бездоказательное утверждение. Сколько в лагере человек? 20 тыщ? Поделимте на 680 тыщ, точнее, наоборот. Придумайте логистику, охрану, организуйте питание, строительство бараков, подвоз-вывоз, фронт работ. Нет, уважаемый, это не ерунда, с учетом, что столько же реально село, и им, как раз организовали это все. Новдвое - это уже была совсем не ерунда.
По статистике 2010-го на 800 тыщ заключенных 400 тыщ вохры. Тут уже на 700 увеличилось, призваои, ээ, ну пусть не вдвое меньше, а втрое.Пусть 330 тыш, и еще надо откуда то 300 тыщ вохры брать, уже в бараках как сельджей в бочке. Пуля - это очень хозяйственно
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #990 - 17.11.2017 :: 09:21:51
 
Руританин писал(а) 17.11.2017 :: 00:32:19:
По статистике 2010-го на 800 тыщ заключенных 400 тыщ вохры.

Не надо путать современную бюрократическую Службу Исполнения Наказаний и доблестное НКВД.
Вот они выбирают место для лагеря
...
А вообще на самом деле вопреки представлениям,  лагеря были незаинтересованы в убыли населения - поскольку мог сорваться натурально план производства. А за это вот уже могли самого поставить.
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2017 :: 09:27:56 от Богатырев Артур »  

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #991 - 18.11.2017 :: 17:44:31
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2017 :: 09:21:51:
Не надо путать современную бюрократическую Службу Исполнения Наказаний и доблестное НКВД.


Цитата из письма Вышинского Ежову (официального)
Цитата:
«Произведенной Прокуратурой Союза проверкой условий содержания заключенных в Байкало-Амурском, Дальневосточном, Уссурийском и Ухто-Печорском лагерях установлено, что в ряде подразделений этих лагерей условия содержания заключенных являются неудовлетворительными, а в отдельных случаях совершенно нетерпимыми […] Прокурор Бамлага письмом от 26/1-1938 г. сообщил мне следующее об условиях содержания заключенных 14 отделения этого лагеря: “В лазарете спят голые на сплошных нарах и как сельди в бочке (буквально, без преувеличения). В баню не водят неделями из-за отсутствия белья. В некоторых палатах лежат женщины (на топчанах) в одной с мужчинами палате. Больная сифилисом лежит рядом с больной туберкулезом […] Из приходящих этапов снимают мертвых замерзших (московский этап). Прибывающие не имеют на себе ни белья, ничего, кроме лохмотьев и весь ужас в том, что в Бамлаге нет в запасе ни одной пары белья, ни сапог, ни одежды. Тело у них покрыто струпьями, в баню не идут, так как им не дают белья, по их рубищам сотнями ползают вши. Мыла нет. Многим не в чем выйти в уборную. Так называемая команда выздоравливающих из себя представляет […] барак темный и в нем совершенно без нижнего белья, без бушлатов, а в рванных пиджачишках — подобие людей, вернее — дикарей, и если людей, то каменного века, а раздетые этапы все идут и идут на новую трассу разутые, раздетые, а у нас 20–50 градусов мороза. Жилья нет. Строить жилье нечем, нет инструмента, пил, топоров […] Жиров подолгу не бывает. Слабых желудочно-больных кормят из общего котла. Сахару в лазарете нет (14 отделение). Положение с питанием катастрофическое. Сейчас в глубину тайги, до распутицы, будет заброшено 60–70 тысяч заключенных, а питанием обеспечено на 1 месяц. Люди могут оказаться без питания, отрезанные от мира непроходимыми болотами до ноября месяца. Сотни телеграмм ГУЛАГу о катастрофическом состоянии лагеря остаются безответными. Люди смотрят зверями, а некоторые полупомешаны. Нет свежих овощей. Через 2–3 месяца может начаться цинга, а людей все шлют и шлют. За три с половиной месяца прибыло 75 000, на колесах — столько же”[…]»

С доблестью, возможно, и все в порядке, а вот с организацией логистики труба
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #992 - 20.11.2017 :: 10:13:19
 
Руританин писал(а) 18.11.2017 :: 17:44:31:
С доблестью, возможно, и все в порядке, а вот с организацией логистики труба

Между прочим, такие рапорты всегда являлись интересными документами - с одной стороны, это "доказательства кровавости сталинского режима", с другой - почему тогда кровавая гэбня кричит в рапортах что "условия неприемлимы"?
Вообще же с ревизиями как видно, все в порядке.

Руританин писал(а) 18.11.2017 :: 17:44:31:
овершенно без нижнего белья, без бушлатов, а в рванных пиджачишках — подобие людей, вернее — дикарей, и если людей, то каменного века,

Вышинский всегда отличался красивым слогом. Ему бы книжки писать. Впрочем он и писал. Его "Теория судебных доказательство" еше в начале 70-х изучалась в Вузах как учебник. Интересно, что ничего общего с процессами 30-х в учебнике не было.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #993 - 30.11.2017 :: 11:02:40
 
Богатырев Артур писал(а) 20.11.2017 :: 10:13:19:
Интересно, что ничего общего с процессами 30-х в учебнике не было.


А должно было быть?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #994 - 30.11.2017 :: 13:13:42
 
НВД писал(а) 30.11.2017 :: 11:02:40:
А должно было быть?

На процессах 30-х он также красиво, но несколько в другую сторону выражался.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #995 - 30.11.2017 :: 14:02:24
 
Богатырев Артур писал(а) 30.11.2017 :: 13:13:42:
На процессах 30-х он также красиво, но несколько в другую сторону выражался.


Да-а?
Вы лично читали стенограммы процессов или Вам Рабинович по телефону напел?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #996 - 30.11.2017 :: 15:05:10
 
НВД писал(а) 30.11.2017 :: 14:02:24:
Вы лично читали стенограммы процессов или Вам Рабинович по телефону напел?

Узбогойтесь и примите таблетки. Мне как то ровно на Вышку, если честно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #997 - 30.11.2017 :: 15:23:13
 
Богатырев Артур писал(а) 30.11.2017 :: 15:05:10:
НВД писал(а) 30.11.2017 :: 14:02:24:
Вы лично читали стенограммы процессов или Вам Рабинович по телефону напел?

Узбогойтесь и примите таблетки. Мне как то ровно на Вышку, если честно.


Значит Рабинович таки напел?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #998 - 30.11.2017 :: 16:53:58
 
НВД писал(а) 30.11.2017 :: 15:23:13:
Значит Рабинович таки напел?

Чтобы успокоить ваш гнев, я заранее расписываюсь под всеми своими показаниями, которые вы напишите. Узбогойтесь уже. Тут нет ваших врагов.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #999 - 02.12.2017 :: 09:41:50
 
А модератор?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 60
Печать