Исторический форум - Монгольская империя

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Монгольская империя

(Модератор: Zealot)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11

Печать

Монгольская империя (Прочитано 134013 раз)

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Монгольская империя
Ответ #40 - 20.08.2014 :: 12:05:48

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:03:00:

нужно было жестко централизованное государство. Но этого государства у монголов (в современном понятии) не было. Союз племен был, государства не было.

А власть Чингисхана - это не жестко централизованное государство? Хватит сочинять.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

male

ЧГПУ

Re: Монгольская империя
Ответ #41 - 20.08.2014 :: 12:11:40

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 11:49:10:

Каков вклад арабов в мировую науку до Мухаммеда?

Так они тогда и сидели в своей Аравии.

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 11:49:10:

События, когда варвар захватывает огромную цивилизованную территорию

Так по большому счету арабы захватывали территории, проживавшие на которых народы то не далеко ушли в культурном уровне от арабов. Поэтому о варварстве и цивизизованности их соседей большой вопрос.

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 11:49:10:

Горец Сталин покорил огромные пространства цивилизованной Российской империи. Или он тоже сделал "большой вклад" в мировую науку?

Некорректный вообще пример и даже не пример в принципе.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

male

ЧГПУ

Re: Монгольская империя
Ответ #42 - 20.08.2014 :: 12:15:30

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:05:48:

А власть Чингисхана - это не жестко централизованное государство?

Власть может и существует не только в государствах, но и в племенных союзах. Уже помянутый Аттила в пример.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Монгольская империя
Ответ #43 - 20.08.2014 :: 12:16:02

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:11:40:

Так по большому счету арабы захватывали территории, проживавшие на которых народы то не далеко ушли в культурном уровне от арабов. Поэтому о варварстве и цивизизованности их соседей большой вопрос.

Снова сочиняете.

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:11:40:

Некорректный вообще пример и даже не пример в принципе.

Потому что вам нечем на это ответить.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

male

ЧГПУ

Re: Монгольская империя
Ответ #44 - 20.08.2014 :: 12:28:10

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:16:02:

Снова сочиняете.

Ну хорошо, распишите достижения берберов Северной Африки или еврев Палестины. Да и в Иберии то до прихода арабов было захолустье.

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:16:02:

Потому что вам нечем на это ответить.

Потому что бред, не в обиду, конечно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Монгольская империя
Ответ #45 - 20.08.2014 :: 12:30:25

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:28:10:

Ну хорошо, распишите достижения берберов Северной Африки или еврев Палестины. Да и в Иберии то до прихода арабов было захолустье

А про цивилизованные Египет с Ираком вы, естественно, забыли?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

male

ЧГПУ

Re: Монгольская империя
Ответ #46 - 20.08.2014 :: 12:44:04

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:30:25:

А про цивилизованные Египет с Ираком вы, естественно, забыли?

Культурный обмен никто не отменял. Арабы много переняли у персов и взлет восточной культуры - это наверное заслуга этого симбиоза. Но до начала экспансии на цивилизацию (по вашей теории) арабы перешли из стадии кочевников-скотоводов к государственности.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Монгольская империя
Ответ #47 - 20.08.2014 :: 13:00:47

НИскатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:44:04:

Арабы много переняли у персов и взлет восточной культуры - это наверное заслуга этого симбиоза.

Ну, так вот и Улугбек много, что перенял у завоёванных монголами народов. Там, где монголы жили среди цивилизованных народов - они и сами становились цивилизованными. В степной Монголии - естественно, цивилизации не было. О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию. И в Средней Азии, и в Индии.
А завоевали монголы цивилизацию именно потому что были неизбалованные цивилизацией варвары.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Монгольская империя
Ответ #48 - 20.08.2014 :: 13:02:38

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:03:00:

Zealot писал(а) 20.08.2014 :: 11:00:03:

Китай был также монголами завоеван.

Так сомнение не в том, что они могли завовать соседей и даже держать их какое-то время в повиновении (именно Китай), а в функционировании громадной империи от Китая до Северо-Восточной Руси. Не могло ли произойти в средневековых источниках наслоение нескольких событий совпавших во времени и впоследствии воспринимавшихся авторами как единое целое?
Вполне возможно допустить в определенный период времени объединение халха и их экспанисию на соседние территории - в Китай и даже Среднюю Азию. Но для ведения тотальной войны именно войны, а не набегов нужно было жестко централизованное государство. Но этого государства у монголов (в современном понятии) не было. Союз племен был, государства не было.

Простите, но было. Я предлагал вам ознакомиться с династией Юань уже.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

male

ЧГПУ

Re: Монгольская империя
Ответ #49 - 20.08.2014 :: 13:32:11

Zealot писал(а) 20.08.2014 :: 13:02:38:

Я предлагал вам ознакомиться с династией Юань уже.

Знакомился. Противоречий здесь нет. Династия Юань - это попытка завоевателей интергрироваться в государственность завоеванного народа, который, кстати, по уровню развития стоял выше завоевателей. Результат в итоге был предсказуем - Китай переварил пришельцев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

male

ЧГПУ

Re: Монгольская империя
Ответ #50 - 20.08.2014 :: 13:48:28

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 13:00:47:

О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию.

Не спор, а рассуждение, что под монгольским нашествием на самом деле могли быть скрыты движения, набеги, переселения кочевников от Китая до Поволжья, которое в силу неразвитости этнографии и географии в эпоху Средневковья могло восприниматься авторами как нечто единое целое Нерешительный

Нерешительный

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Монгольская империя
Ответ #51 - 20.08.2014 :: 14:38:55

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 13:48:28:

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 13:00:47:

О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию.

Не спор, а рассуждение, что под монгольским нашествием на самом деле могли быть скрыты движения, набеги, переселения кочевников от Китая до Поволжья, которое в силу неразвитости этнографии и географии в эпоху Средневковья могло восприниматься авторами как нечто единое целое Нерешительный

Нерешительный

Сложно сказать, что западный поход монгол был неким стихийным движением, это совсем не так.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Монгольская империя Ответ #52 - 21.08.2014 :: 08:12:22 Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Монгольская империя
Ответ #53 - 21.08.2014 :: 08:17:03

Искатель, ваша реплика и мой ответ, к сожалению, остались в смежной теме, дабы не захламлять эту. По монгольской империи диалог прошу продолжать здесь. Простите за неудобства.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

male

Re: Монгольская империя
Ответ #54 - 21.08.2014 :: 15:21:13

Zealot писал(а) 20.08.2014 :: 14:38:55:

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 13:48:28:

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 13:00:47:

О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию.

Не спор, а рассуждение, что под монгольским нашествием на самом деле могли быть скрыты движения, набеги, переселения кочевников от Китая до Поволжья, которое в силу неразвитости этнографии и географии в эпоху Средневковья могло восприниматься авторами как нечто единое целое Нерешительный

Нерешительный

Сложно сказать, что западный поход монгол был неким стихийным движением, это совсем не так.

монголы себя хорошо чувствовали в степях собственно по ним они и прошлись

Молодец, получишь сахар

teren-4m

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

behaim

+
Вне Форума

Сообщений: 947

Re: Монгольская империя
Ответ #55 - 22.08.2014 :: 01:27:33

Max2014 писал(а) 11.08.2014 :: 14:46:36:

историков в Макдональдс отправить работать.

Уже некуда, во всяком случае не в Москве. Подмигивание

Подмигивание

Дилетант писал(а) 09.08.2014 :: 07:42:37:

Потому что написаны(переписаны) в 18-19-м веках.

Опять заговор. См протоколы сионских мудрецов.
На самом деле спор ведется вокруг ещё древнеримских, но продолжающих употребляться геополитических терминов. Что такое империя? Были ли "империями" государства, часто огромные объединенные завоеваниями кочевников?
Предлагаю называть монгольскую "империю" так как они себя сами называли "великим ханством" и не спорить бесцельно вокруг терминов другой культуры и эпохи.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Монгольская империя Ответ #56 - 22.08.2014 :: 08:05:28 Попытки троллинга на антинаучные темы осуществляются в разделе альтернативной истории. Тут этой дряни не будет. Дикси.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Max2014

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28

ВШЭ

Re: Монгольская империя
Ответ #57 - 22.08.2014 :: 11:00:05

Интеррекс писал(а) 19.08.2014 :: 11:43:47:

@ Max2014,

А как вы относитесь к теории Гумилёва о том, что монгольской власти на Руси не было и разорения Руси монголами не было, а был лишь союз Руси с Ордой?

Интеррекс, все таки точка зрения Вернадского мне кажется более правдоподобной - это был не союз. На начальных этапах монголы разорили Русь, а потом подчинили.

Как вы считаете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Монгольская империя
Ответ #58 - 22.08.2014 :: 11:40:43

Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 11:00:05:

Интеррекс, все таки точка зрения Вернадского мне кажется более правдоподобной - это был не союз. На начальных этапах монголы разорили Русь, а потом подчинили.Как вы считаете?

Гумилёв интересно пишет о всемирной истории, но насчёт русско-монгольских отношений - у него крен в сторону сочинительства. Конечно же, не обошлось без разорения Руси. Русь стала автономным, но вассалом Орды. Союзом это не было.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Монгольская империя
Ответ #59 - 22.08.2014 :: 14:26:08

@

Max2014,
А как вы относитесь к мнению, что монголы завоевали огромные пространства из-за того, что цивилизованные народы разложились, разучились воевать, а их правители утратили вследствие избалованности последние военные таланты?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Монгольская империя

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.