Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать
Монгольская империя (Прочитано 74392 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #40 - 20.08.2014 :: 12:05:48
 
Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:03:00:
нужно было жестко централизованное государство. Но этого государства у монголов (в современном понятии) не было. Союз племен был, государства не было.

А власть Чингисхана - это не жестко централизованное государство? Хватит сочинять.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #41 - 20.08.2014 :: 12:11:40
 
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 11:49:10:
Каков вклад арабов в мировую науку до Мухаммеда?


Так они тогда и сидели в своей Аравии.

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 11:49:10:
События, когда варвар захватывает огромную цивилизованную территорию


Так по большому счету арабы захватывали территории, проживавшие на которых народы то не далеко ушли в культурном уровне от арабов. Поэтому о варварстве и цивизизованности их соседей большой вопрос.

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 11:49:10:
Горец Сталин покорил огромные пространства цивилизованной Российской империи. Или он тоже сделал "большой вклад" в мировую науку?


Некорректный вообще пример и даже не пример в принципе.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #42 - 20.08.2014 :: 12:15:30
 
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:05:48:
А власть Чингисхана - это не жестко централизованное государство?


Власть может и существует не только в государствах, но и в племенных союзах. Уже помянутый Аттила в пример.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #43 - 20.08.2014 :: 12:16:02
 
Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:11:40:
Так по большому счету арабы захватывали территории, проживавшие на которых народы то не далеко ушли в культурном уровне от арабов. Поэтому о варварстве и цивизизованности их соседей большой вопрос.

Снова сочиняете.

Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:11:40:
Некорректный вообще пример и даже не пример в принципе.

Потому что вам нечем на это ответить.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #44 - 20.08.2014 :: 12:28:10
 
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:16:02:
Снова сочиняете.


Ну хорошо, распишите достижения берберов Северной Африки или еврев Палестины. Да и в Иберии то до прихода арабов было захолустье.

Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:16:02:
Потому что вам нечем на это ответить.


Потому что бред, не в обиду, конечно.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #45 - 20.08.2014 :: 12:30:25
 
Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:28:10:
Ну хорошо, распишите достижения берберов Северной Африки или еврев Палестины. Да и в Иберии то до прихода арабов было захолустье

А про цивилизованные Египет с Ираком вы, естественно, забыли?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #46 - 20.08.2014 :: 12:44:04
 
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 12:30:25:
А про цивилизованные Египет с Ираком вы, естественно, забыли?

Культурный обмен никто не отменял. Арабы много переняли у персов и взлет восточной культуры - это наверное заслуга этого симбиоза. Но до начала экспансии на цивилизацию (по вашей теории) арабы перешли из стадии кочевников-скотоводов к государственности.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #47 - 20.08.2014 :: 13:00:47
 
НИскатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:44:04:
Арабы много переняли у персов и взлет восточной культуры - это наверное заслуга этого симбиоза.

Ну, так вот и Улугбек много, что перенял у завоёванных монголами народов. Там, где монголы жили среди цивилизованных народов - они и сами становились цивилизованными. В степной Монголии - естественно, цивилизации не было. О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию. И в Средней Азии, и в Индии.
А завоевали монголы цивилизацию именно потому что были неизбалованные цивилизацией варвары.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44412
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #48 - 20.08.2014 :: 13:02:38
 
Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 12:03:00:
Zealot писал(а) 20.08.2014 :: 11:00:03:
Китай был также монголами завоеван.


Так сомнение не в том, что они могли завовать соседей и даже держать их какое-то время в повиновении (именно Китай), а в функционировании громадной империи от Китая до Северо-Восточной Руси. Не могло ли произойти в средневековых источниках наслоение нескольких событий совпавших во времени и впоследствии воспринимавшихся авторами как единое целое?
Вполне возможно допустить в определенный период времени объединение халха и их экспанисию на соседние территории - в Китай и даже Среднюю Азию. Но для ведения тотальной войны именно войны, а не набегов нужно было жестко централизованное государство. Но этого государства у монголов (в современном понятии) не было. Союз племен был, государства не было.


Простите, но было. Я предлагал вам ознакомиться с династией Юань уже.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #49 - 20.08.2014 :: 13:32:11
 
Zealot писал(а) 20.08.2014 :: 13:02:38:
Я предлагал вам ознакомиться с династией Юань уже.


Знакомился. Противоречий здесь нет. Династия Юань - это попытка завоевателей интергрироваться в государственность завоеванного народа, который, кстати, по уровню развития стоял выше завоевателей. Результат в итоге был предсказуем - Китай переварил пришельцев.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #50 - 20.08.2014 :: 13:48:28
 
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 13:00:47:
О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию.


Не спор, а рассуждение, что под монгольским нашествием на самом деле могли быть скрыты движения, набеги, переселения кочевников от Китая до Поволжья, которое в силу неразвитости этнографии и географии в эпоху Средневковья могло восприниматься авторами как нечто единое целое  Нерешительный
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44412
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #51 - 20.08.2014 :: 14:38:55
 
Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 13:48:28:
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 13:00:47:
О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию.


Не спор, а рассуждение, что под монгольским нашествием на самом деле могли быть скрыты движения, набеги, переселения кочевников от Китая до Поволжья, которое в силу неразвитости этнографии и географии в эпоху Средневковья могло восприниматься авторами как нечто единое целое  Нерешительный


Сложно сказать, что западный поход монгол был неким стихийным движением, это совсем не так.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44412
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #52 - 21.08.2014 :: 08:12:22
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44412
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #53 - 21.08.2014 :: 08:17:03
 
Искатель, ваша реплика и мой ответ, к сожалению, остались в смежной теме, дабы не захламлять эту. По монгольской империи диалог прошу продолжать здесь. Простите за неудобства.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #54 - 21.08.2014 :: 15:21:13
 
Zealot писал(а) 20.08.2014 :: 14:38:55:
Искатель писал(а) 20.08.2014 :: 13:48:28:
Интеррекс писал(а) 20.08.2014 :: 13:00:47:
О чём спор-то? О том, что монголы были особенно дикие и потому не восприняли цивилизацию? Восприняли они цивилизацию.


Не спор, а рассуждение, что под монгольским нашествием на самом деле могли быть скрыты движения, набеги, переселения кочевников от Китая до Поволжья, которое в силу неразвитости этнографии и географии в эпоху Средневковья могло восприниматься авторами как нечто единое целое  Нерешительный


Сложно сказать, что западный поход монгол был неким стихийным движением, это совсем не так.

монголы себя хорошо чувствовали в степях собственно по ним они и прошлись
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Монгольская империя
Ответ #55 - 22.08.2014 :: 01:27:33
 
Max2014 писал(а) 11.08.2014 :: 14:46:36:
историков в Макдональдс отправить работать.

Уже некуда, во всяком случае не в Москве. ПодмигиваниеДилетант писал(а) 09.08.2014 :: 07:42:37:
Потому что написаны(переписаны) в 18-19-м веках.

Опять заговор. См протоколы сионских мудрецов.
На самом деле спор ведется вокруг ещё древнеримских, но продолжающих употребляться геополитических терминов. Что такое империя? Были ли "империями" государства, часто огромные объединенные завоеваниями кочевников?
Предлагаю называть монгольскую "империю" так как они себя сами называли "великим ханством" и не спорить бесцельно вокруг терминов другой культуры и эпохи.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44412
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #56 - 22.08.2014 :: 08:05:28
 
Попытки троллинга на антинаучные темы осуществляются в разделе альтернативной истории. Тут этой дряни не будет. Дикси.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #57 - 22.08.2014 :: 11:00:05
 
Интеррекс писал(а) 19.08.2014 :: 11:43:47:
@ Max2014,

А как вы относитесь к теории Гумилёва о том, что монгольской власти на Руси не было и разорения Руси монголами не было, а был лишь союз Руси с Ордой?

Интеррекс, все таки точка зрения Вернадского мне кажется более правдоподобной - это был не союз. На начальных этапах монголы разорили Русь, а потом подчинили.

Как вы считаете?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #58 - 22.08.2014 :: 11:40:43
 
Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 11:00:05:
Интеррекс, все таки точка зрения Вернадского мне кажется более правдоподобной - это был не союз. На начальных этапах монголы разорили Русь, а потом подчинили.Как вы считаете?

Гумилёв интересно пишет о всемирной истории, но насчёт русско-монгольских отношений - у него крен в сторону сочинительства. Конечно же, не обошлось без разорения Руси. Русь стала автономным, но вассалом Орды. Союзом это не было.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #59 - 22.08.2014 :: 14:26:08
 
@
Max2014,
А как вы относитесь к мнению, что монголы завоевали огромные пространства из-за того, что цивилизованные народы разложились, разучились воевать, а их правители утратили вследствие избалованности последние военные таланты?

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать