Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 212446 раз)
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #600 - 11.11.2016 :: 02:11:35
 
Zealot писал(а) 10.11.2016 :: 08:50:00:
Ubivec писал(а) 10.11.2016 :: 08:44:44:
Цитата:
Имел бы что-то против памятника какому-нибудь чингизиду?

Смотря какому и где. Где-то в Туве вроде стоит уже.


Ну сам подумай - сколько дворянских родов оттуда идет. Салтыковы, Тургеневы. Там большинство столбовых дворян.

Все.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #601 - 11.11.2016 :: 05:04:10
 
О Господи, только не это. Сознательный набижал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #602 - 11.11.2016 :: 05:41:01
 
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 05:04:10:
О Господи, только не это. Сознательный набижал.

Просьба обратить внимание на пользователя Богдашу. Фрики, альтернативщики, полоумные, со всем этим можно смирится, но данный пользователь -Богдаша, намеренно искажает тексты из первоисточников. То есть, при цитировании источников, исправляет оригинальные слова на свои собственные, которые в корне меняют смысл написанного. Причем делается это не в альтернативных форумах, а в тематических, там где должен быть порядок и "чистоплотность". Просьба разобраться и предпринять по отношению к Багдаше административные меры.
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #603 - 11.11.2016 :: 05:47:26
 
Svendeld писал(а) 11.11.2016 :: 05:41:01:
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 05:04:10:
О Господи, только не это. Сознательный набижал.

Просьба обратить внимание на пользователя Богдашу. Фрики, альтернативщики, полоумные, со всем этим можно смирится, но данный пользователь -Богдаша, намеренно искажает тексты из первоисточников. То есть, при цитировании источников, исправляет оригинальные слова на свои собственные, которые в корне меняют смысл написанного. Причем делается это не в альтернативных форумах, а в тематических, там где должен быть порядок и "чистоплотность". Просьба разобраться и предпринять по отношению к Багдаше административные меры.


Спасибо за бдительность, товарищ.

Мы его расстреляем из минометов. Немедленно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #604 - 11.11.2016 :: 11:08:22
 
Владимир В. писал(а) 10.11.2016 :: 09:58:27:
Я предлагаю с момента Гостомысла. Плачущий 

Владимир В. писал(а) 10.11.2016 :: 09:58:27:
Можно еще Чаку Зулусского вспомнить.

Не переживайте уже так то) Проблемой восприятия иных событий, как раз является непонимание контекста. Что по вам хорошо заметно. Что объединяет события в России того периода и события в Европе? Кризисные явления, вызванные с одной стороны Малым ледниковым периодом (он привел к похолоданию, в первую очередь в Зап. Европе, а потом и в России с середины 16 века неурожаи и голод, кошмарный голод в Новгороде - 1570, корабли занесли в ливонские порты чуму - 1571 год, еще и чума. Итог, значительное запустение земель, но не как итог опричнины - вывод Скрынникова), с другой процессом становления капитализма, естественно имели в России (а также, вообще, в Восточной Европе) свою специфику. Ряд известных стран Европы в рамках выхода из кризиса, создает колониальные империи основанные на использовании труда рабов (основной поставщик рабов - Африка), в Восточной Европе происходит усиление эксплуатации крестьян, количество дней, выделяемых на барщину возрастает. Развивается товарное хозяйство, происходит становление капитализма. Наступают времена более жестокие и более циничные, "Государь" Макиавелли, весьма неплохая иллюстрация всему этому. Также отмечено, что пик бесовщины  в Зап. Европе, под названием "охота на ведьм", это как раз 16-17 века,. Мы наблюдаем разного рода идеологические "шатания" как попытку найти выход, в условиях неурожаев, голода, эпидемий чумы...
Франция:
"2 мая 1548 года начала свою деятельность Огнен­ная палата Парижского парламента: в ее обязаннос­ти входило судить религиозных диссидентов. Так как юрисдикция палаты простиралась почти на полови­ну королевства, то расследования по ее приказам проводились и в Орлеане, и в Турени, и в Оверни, и в Шампани, и в Сентонже. Под особый контроль попа­ли парижские монастыри, и прежде всего монасты­ри якобинцев и августинцев: чиновники подозрева­ли, что монахи упомянутых орденов проявляют к новым идеям повышенный интерес. На парижской площади Мобер запылали костры — на них сжигали священнослужителей и адептов новой религии: их объявляли еретиками и подвергали пыткам." Источник: Жан Мари Констан Повседневная жизнь французов во времена религиозных войн 2005 с. 72-73

"Классический «кризис средств существования», скорее всего, характерен для обширных равнин с сильно выраженной монокультурой, а также для центров мануфактурного производства (Бове, Руан, Амьен). Авторы исторических хроник отмечают тревожный ритм тех лет, полных невзгод и несчастий: в 1562 г. чума в Париже, в 1564 г. — в Лионе и в долине Роны, в этом обвиняют протестантов — это начало путешествия Карла IX. В 1580 г. — «жестокий коклюш», начало чумы и Большая чума в Марселе. В 1585 г. Летуаль отмечает «великую и жестокую чуму в Лионе, Дижоне, Бордо, Санлисе и большинстве добрых городов Франции». В Париже «она присутствует всегда и продолжается уже шесть лет, но она менее злая и жестокая». События в Пуату опустошают деревни. После снятия осады Парижа Летуаль отмечает в декабре 1590 г. высокую смертность в Париже: «Врачи говорят, что чума 1580 г. за шесть месяцев не убила столько людей, сколько за четыре месяца погубила лихорадка, вызванная плохим питанием, которое было у народа во время голода...», в частности, знаменитым «хлебом мадам де Монпансье». В марте 1595 г. целый месяц шли дожди и дул ветер, что привело к сильным наводнениям, реки вышли из берегов, «вызвав недостаток продуктов и их дороговизну, что вместе с войной принесло много бедствий бедному народу...»." Источник: Ливе Ж. Религиозные войны 2004 с.104
Неприглядная картина, которая наблюдалась и в России. Малый ледниковй период продолжался до конца 18 века.
Вот ряд объективных факторов, которые влияют на особенности процесса складывания централизованных государств в Европе того периода. Все было довольно жестко и жестоко. От завоевания Америки до религиозных войн во Франции, становление централизованного русского государства во многом было обусловлено борьбой с внешим врагом, которая закончилась победой и как итог, возникновением Российского государства, присоединением Новгорода в 1478 году (какой же это Гостомысл, окститесь). То, что Иван Грозный продолжил практику переселений, факт не требующий доказательств (см. Скрынникова указанную главу) Процесс конфликта внутри общества как в России так и во Франции, по указанным причинам, в основе своей имеет схожую природу, хотя конечно условия жизни в России отличались, были более патриархальны, да и классического феодализма здесь не было, отсюда особенности.

По поводу отношений власти и церкви - Франция:
"Недавние работы, отно­сящиеся к Парижскому району, который был головой и сердцем конфликта, а также иссле­дования Бургундии, Запада и Юга Франции, показали, что все участники исторических со­бытий переживали эту драму по-разному: од­ни лишились всего, а другие наживались на войне. Сначала были ограблены наиболее актив­ные участники конфликта — католическое ду­ховенство и преследуемые гугеноты. Говоря об участи католической церкви, следует по­стоянно помнить рабочие гипотезы аббата Ка­рьера, изложенные в его книге «Испытания французской церкви» (новое «Слово о несчастьях того времени»). Духовенство активно участвовало в борьбе. Атаке подверглись от­дельные представители церкви и целые мона­стыри, а также сам принцип ее собственности. «Помня, что люди церкви являются лишь ее администраторами и должны будут давать от­чет», духовенство вынуждено было пойти на уступки. Обычные и экстраординарные деся­тины, беспроцентные срочные или условные займы, назначения рент сопровождаются многочисленными потерями церковных дохо­дов. Все эти мероприятия, проводившиеся при Карле IX и Генрихе III, наполовину уменьшили недвижимость церкви и стоили ей по меньшей мере 20 000 000 ливров.
Протестанты являются жертвами про­скрипционных эдиктов, в результате которых пострадали если и не они лично, то их имуще­ство." указ. соч. с. 108-109
Церковь страдает от борьбы католиков и гугенотов, также как от борьбы опричнины и земщины.

Можно сравнить жертвы такого неприглядного явления, как опричнина, число которых Скрынников определял в  4 тысячи, и только одной Ворфоломеевской ночи во Франциии, а это :
"Только в Париже было убито 2000—3000 про­тестантов и еще 6000—10 000 в провинции. " указ. соч. с.24

Надеюсь, в свете вышеизложенного, у вас будет более правильное восприятие этой проблематики. Судьбу Новгорода в итоге, определила не столько опричнина сколько похолодание и голод...  У событий во Франции и на Руси больше причин объективного свойства, чем различий, а в основе передел собственности..
"..Варфоломеевской ночи. В Париже папские нунции свидетельствуют: «Дома гугенотов были взломаны населением с невероятной жадностью. Кто-то из жителей в этот вечер потратится на лошадей, поставит в свой сарай экипаж, будет есть и пить на серебряной посу­де, о чем никогда в своей жизни он даже не ду­мал». Шестимесячный срок, который давался в начале эдиктом 1585 г., был уменьшен до трех месяцев, затем до двух недель, что приве­ло к настоящему узаконенному ограблению гугенотов в тех областях, где они находились в меньшинстве. Уполномоченные короля опе­чатывают их имущество, кое-что продается за бесценок; во Фландрии гугеноты, «могущест­венные и богатые люди», переписывают поме­стья на детей. В 1587 г. в Париже растет недо­вольство: имущество гугенотов не было про­дано, Генрих III должен повелеть сделать это публично. То же самое происходит во времена Лиги с имуществом «политиков». Летуаль, говоря о крушении моста и отмечая гибель множества людей, добавляет: «Все это люди богатые и зажиточные, но обогатившиеся рос­товщичеством и грабежами во время Варфо­ломеевской ночи и существования Лиги». Вер­нулось ли это преступно нажитое имущество к законным владельцам, которые нередко са­ми погибли или пропали без вести, или к их наследникам?
Куда идут деньги? Как обычно, они попада­ют к тем, у кого они уже есть, и кто, пользуясь инфляцией и стараясь избавиться от налич­ных денег в этот период нестабильности фи­нансовой системы, инвестирует их в земель­ные участки."
указ. соч. с.108
И в том и в другом случае происходит оформление абсолюной монархии в итоге, естественно, с местными особенностями.
Наверх
« Последняя редакция: 11.11.2016 :: 20:19:16 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #605 - 11.11.2016 :: 11:14:15
 
Я все пытаюсь понять - какой вывод надо сделать из того, что в одно и то же время в разных частях света кто-то убил столько-то людей, а кто-то столько-то.

Что это значит?

Почему мы столько о французах говорим в теме про Грозного?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #606 - 11.11.2016 :: 11:24:01
 
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:14:15:
Почему мы столько о французах говорим в теме про Грозного?

Ответ очевиден мне кажется, в обоих случаях видим проявление ряда обективных факторов, обусловивших характер событий. Что тут непонятного? Владимир В. неудачно пытался обосновать несхожесть процессов во Франции и в России, Альба сетовал, что вот церковь Грозный ограбил в Новгороде. Я показываю ,что во Франции видим схожие явления. В России Грозного, правда не было "охоты на ведьм" в той степени, как во Франции. Михалков, кстати, в последнем "Бесогоне" цифру приводит о числе сожженных "Огненной палатой", за год кажется...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #607 - 11.11.2016 :: 11:27:47
 
scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:24:01:
Я показываю ,что во Франции видим схожие явления. В России Грозного, правда не было "охоты на ведьм" в той степени, как во Франции. Михалков, кстати, в последнем "Бесогоне" цифру приводит о числе сожженных "Огненной палатой", за год кажется...


Это как то оправдывает Новогородский погром? По-моему нет.

Ну там людоеды, тут людоед. Если человечески.

Если исторически, то вообще неважно сколько было убито, важен процесс, это уже чисто детали.

С человеческой очки зрения это не самая первая фигура, которой стоит ставить памятники.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #608 - 11.11.2016 :: 11:29:33
 
Если бы было нужно - Грозный убил бы людей еще больше. И французы убили бы еще больше. Ни жалость, ни сострадание там роли не играли. Потому поступки французов никаким образом деятельность Ивана по человекоубийству не оправдывают.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #609 - 11.11.2016 :: 11:33:30
 
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:27:47:
Это как то оправдывает Новогородский погром? По-моему нет.

При чем тут моральная оценка? Ясно что радоваться нечему. Но мы видим, как бурлила вся Европа, перестраиваясь .. Подход в духе, вокруг все неплохо в Европе, а по России мечется бессмысленный невменяемый, явно неуместен.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #610 - 11.11.2016 :: 11:35:24
 
scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:33:30:
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:27:47:
Это как то оправдывает Новогородский погром? По-моему нет.

При чем тут моральная оценка? Я ясно что радоваться нечему. Но мы видим, как бурлила вся Европа, перестраиваясь ..


Это никак не оправдывает действий Ивана. С человеческой точки зрения. А с исторической какая уже разница.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #611 - 11.11.2016 :: 11:39:32
 
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:35:24:
С человеческой точки зрения.

Вы опять о литературе. Важно было рассмотреть события в России на фоне событий в Европе. А то что эпоха была нетолерантных нравов и так понятно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #612 - 11.11.2016 :: 11:41:18
 
scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:39:32:
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:35:24:
С человеческой точки зрения.

Вы опять о литературе. Важно было рассмотреть события в России на фоне событий в Европе. А то что эпоха была нетолерантных нравов и так понятно.


Ну тоже самое, что там. И что?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #613 - 11.11.2016 :: 11:51:58
 
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:41:18:
И что?

Я же вам уже рассказывал о сравнительно-историческом методе .. Ну, Zealot, вы даете. Тем более буквально странцу назад, сами просили разговора о Франции (смотрите свой пост #557), вот я и сделал экскурс применительно к интересующему времени.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #614 - 11.11.2016 :: 11:54:23
 
scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:51:58:
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:41:18:
И что?

Я же вам уже рассказывал о сравнительно-историческом методе .. Ну, Zealot, вы даете.


Что этот метод нам даёт? Мы не должны осуждать Грозного как царя или что?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #615 - 11.11.2016 :: 11:54:54
 
Zealot писал(а) 11.11.2016 :: 11:14:15:
Почему мы столько о французах говорим в теме про Грозного?

Потому что у них негров линчуют.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #616 - 11.11.2016 :: 11:57:12
 
scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:08:22:
2 мая 1548 года начала свою деятельность Огнен­ная палата Парижского парламента: в ее обязаннос­ти входило судить религиозных диссидентов.


scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:08:22:
"Только в Париже было убито 2000—3000 про­тестантов и еще 6000—10 000 в провинции. " указ. соч. с.24


Какие религиозные диссиденты и какие протестанты были уничтожены в Новгороде Иваном 4-м?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #617 - 11.11.2016 :: 11:59:34
 
Какое все это имеет отношение к теме топика?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #618 - 11.11.2016 :: 12:00:06
 
scriptorru писал(а) 11.11.2016 :: 11:33:30:
Подход в духе, вокруг все неплохо в Европе, а по России мечется бессмысленный невменяемый, явно неуместен.

Вот бля кто говорит, что в Европе неплохо? Это вы Европу все время тянете зачем-то. Да, у них негров линчуют. И что? Как это оправдывает беспричинный погром Новгорода в России?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #619 - 11.11.2016 :: 12:02:08
 
@
Богатырев Артур

Примите холодный душ, смойте свою спесь и высокомерие. Свои советы засуньте в... карман. Тогда будет разговор. А пока идите... в бухгалтерию.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 40
Печать