Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 212436 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #280 - 03.11.2016 :: 18:15:06
 
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 17:50:45:
Развил?

Конечно.
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 17:50:45:
Династию уничтожил.
Внутри правящей элиты раздор.
Результат сказался не сразу...

Раздор в среде феодальной аристократии, явление перманентное, особенно в указанную эпоху, кругом один раздор в элите (по всей Европе).. И в целом, не сочиняйте...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #281 - 03.11.2016 :: 18:46:09
 
scriptorru писал(а) 03.11.2016 :: 18:15:06:
И в целом, не сочиняйте...


Понял.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #282 - 03.11.2016 :: 23:16:17
 
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 15:14:50:
НВД писал(а) 03.11.2016 :: 14:39:43:
Вы пробовали хотя бы отдел преобразовать


Зачем?
А тем более страну. Зачем?
Революция сверху - это тоже революция...


Зачем? Затем, чтоб не повторилось трагедия монгольского нашествия. Была бы Русь жёстко централизована - не разбили бы ея монголы по частям.
А битва при Молодях показала, что политика Иоанна была в целом правильна. Отстояли свою независимость.
Не любят у нас вспоминать об этой битве, ибо выиграна "тираном" и "негодяем" - лучше об этом просто забыть. И нашествия типа не было.
Янычары?
Какие янычары под Москвой?
Не помним ничего.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #283 - 03.11.2016 :: 23:58:22
 
НВД писал(а) 03.11.2016 :: 23:16:17:
Не любят у нас вспоминать об этой битве, ибо выиграна "тираном" и "негодяем" - лучше об этом просто забыть.


Воротынского имеете ввиду?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #284 - 04.11.2016 :: 18:14:40
 
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 23:58:22:
НВД писал(а) 03.11.2016 :: 23:16:17:
Не любят у нас вспоминать об этой битве, ибо выиграна "тираном" и "негодяем" - лучше об этом просто забыть.


Воротынского имеете ввиду?


Я имею в виду разгромленный поход из татар и турок.

Кроме татар и ногайцев в походе участвовали 7 тысяч янычар. И это уже был симптомчик. Или синдромчик - как Вам пожелается. Русь собирались валить насовсем.
Если б при Иоанне была такая разруха как описывают наши горе-историки - учитывая ещё и набег 1571 года - устоять государство не смогло бы.
Но русские не только отбились, а и нанесли серьёзный урон противнику. Янычары не вернулись назад вообще. Из кочевников едва четверть вернулась.

Так что Ваши деньги с дырками.  Не было пустынной Руси, по которой бродили бессмысленной массой бездомные нищие.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #285 - 04.11.2016 :: 18:16:43
 
НВД писал(а) 04.11.2016 :: 18:14:40:
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 23:58:22:
НВД писал(а) 03.11.2016 :: 23:16:17:
Не любят у нас вспоминать об этой битве, ибо выиграна "тираном" и "негодяем" - лучше об этом просто забыть.


Воротынского имеете ввиду?


Я имею в виду разгромленный поход из татар и турок.

Кроме татар и ногайцев в походе участвовали 7 тысяч янычар. И это уже был симптомчик. Или синдромчик - как Вам пожелается. Русь собирались валить насовсем.
Если б при Иоанне была такая разруха как описывают наши горе-историки - учитывая ещё и набег 1571 года - устоять государство не смогло бы.
Но русские не только отбились, а и нанесли серьёзный урон противнику. Янычары не вернулись назад вообще. Из кочевников едва четверть вернулась.

Так что Ваши деньги с дырками.  Не было пустынной Руси, по которой бродили бессмысленной массой бездомные нищие.


Это вы о походе на Астрахань?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #286 - 04.11.2016 :: 18:29:27
 
Это был поход на Москву. Битва при Молодях.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #287 - 04.11.2016 :: 18:51:28
 
НВД писал(а) 04.11.2016 :: 18:14:40:
Я имею в виду разгромленный поход из татар и турок.

Вопрос кем разгромленный?
"Иоанн был в Новгороде; но на Оке, у Серпухова, стояло русское войско под начальством князя Михаила Ивановича Воротынского; хан, оставя тут двухтысячный отряд травиться с русскими и занимать их, с главным войском ночью перешел Оку; Воротынский погнался за ним и настиг в 50 верстах от Москвы, на берегу Лопасни, в Молодях;"

НВД писал(а) 04.11.2016 :: 18:14:40:
набег 1571 года

"царь выступил с опричиною в Серпухов...Иоанн, отрезанный от главного войска, поспешил отступить из Серпухова в Бронницы, оттуда — в Александровскую слободу и из слободы — в Ростов, как то делывали в подобных случаях и предшественники его..."

Цитаты из Соловьев_История России с древнейших времен. Книга III. 1463—1584
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #288 - 04.11.2016 :: 20:26:37
 
И что?

Государственная машина работала. А царь должен был себя беречь. Нет царя - любой может позарится на Русь. Как во времена Годунова и произошло.
Ведь лжеДмитрия не польское правительство поддерживало, а просто шайки поляков.

Или опять вопреки?  Разбили супостатов вопреки Иоанну?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #289 - 04.11.2016 :: 21:28:05
 
НВД писал(а) 04.11.2016 :: 20:26:37:
Или опять вопреки?


Не то чтобы вопреки, но ради России (Родины) а не "помазанника божьего" воевали, благодарности не ждали, скорее наоборот. И как видно без его "непосредственного" руководства  лучше получалось.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #290 - 04.11.2016 :: 21:29:57
 
иван васильевич писал(а) 04.11.2016 :: 21:28:05:
Не то чтобы вопреки, но ради России (Родины) а не "помазанника божьего" воевали, благодарности не ждали, скорее наоборот. И как видно без его "непосредственного" руководства  лучше получалось.


Ну как бы так сказать, но мировоззрение средневекового человека сильно отличалась. И потому вся эту пляска с помазанностью имела тогда большее значение чем сейчас.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #291 - 04.11.2016 :: 21:54:41
 
Evgen11 писал(а) 04.11.2016 :: 21:29:57:
пляска с помазанностью имела тогда большее значение чем сейчас.


Само собой.
И не смотря на это: "хан, собравши 120000 войска, пошел к московским украйнам; в степи прибежали к нему дети боярские — двое из Белева, двое из Калуги, один из Каширы, один из Серпухова — и сказали, что «во всех городах московских два года сряду был большой голод и мор, много людей померло, а много других государь в опале побил, остальные воинские люди и татары все в Немецкой земле; государя ждут в Серпухове с опричниною, но людей с ним мало; ты ступай прямо к Москве: мы проведем тебя чрез Оку, и если тебе до самой Москвы встретится какое нибудь войско, то вели нас казнить»". Это ж сколько их "сусаниных наоборот" то! И чем дальше тем больше. Аж покуда Минин и Пожарский не поступили действительно вопреки.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #292 - 04.11.2016 :: 21:56:23
 
иван васильевич писал(а) 04.11.2016 :: 21:54:41:
Само собой.
И не смотря на это


Ни о чем.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #293 - 04.11.2016 :: 22:36:10
 
НВД писал(а) 04.11.2016 :: 18:29:27:
Это был поход на Москву. Битва при Молодях.


А что об этой великой битве пишут в татарских, турецких и западных источниках (в оригиналах, а не московских переводах)?

Столь впечатляющая победа должна была найти отражение не только в московских источниках?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #294 - 04.11.2016 :: 23:10:44
 
Ratio писал(а) 04.11.2016 :: 22:36:10:
А что об этой великой битве пишут в татарских, турецких и западных источниках


Татарских и турецких вряд ли что пишут. Поражение никому не охота вспоминать.
А в западных - мы с Западом воевали именно в то время.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #295 - 04.11.2016 :: 23:13:03
 
иван васильевич писал(а) 04.11.2016 :: 21:28:05:
НВД писал(а) 04.11.2016 :: 20:26:37:
Или опять вопреки?


Не то чтобы вопреки, но ради России (Родины) а не "помазанника божьего" воевали, благодарности не ждали, скорее наоборот. И как видно без его "непосредственного" руководства  лучше получалось.


Было кому воевать, однако. А как же мор и глад?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #296 - 04.11.2016 :: 23:14:07
 
НВД писал(а) 04.11.2016 :: 23:10:44:
Ratio писал(а) 04.11.2016 :: 22:36:10:
А что об этой великой битве пишут в татарских, турецких и западных источниках


Татарских и турецких вряд ли что пишут. Поражение никому не охота вспоминать.
А в западных - мы с Западом воевали именно в то время.


Так что? Никто не знает об этой великой битве?

И с каких пор битвы перестали умалчивать, пусть и проигрышные? Бабки же надо было во все времена списывать на что-то...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #297 - 05.11.2016 :: 07:39:25
 
Цитата:
Так что? Никто не знает об этой великой битве?

Только вы и не знаете.
Грамота Девлет-Гирея Ивану IV о причинах похода на Русское государство летом 1572 г. и об условиях установления мирных отношений 23 августа 1572 г.
Цитата:
Девлет Киреево царево слово московскому князю, брату моему Ивану князю Васильевичю после поклону слово с любовью то, что преже сего о Казани и о Асторохани холопа своего Янмагметь Хози гея (Янмагмет Хози гей — гонец от крымского хана Девлет-Гирея к Ивану IV, приехал к двору Ивана IV (в дер. Братошино под Москвой) в декабре 1571 г. См. ЦГАДА, Крымские дела, д. 14, лл. 32 — 32 об.) к тебе посылал есми. И ты, о Казани и о Асторохани молвя: “дадим”, грамоту свою прислал, а уланом моим и времянником посланые свои грамоты прислал еси: как великое царево величество, погоноря, отставите, сколько казны похочет, и яз бы то дал; молвя, писал еси к ним. А ты что так лжешь и оманываешь? Потому, оже даст бог, сею дорогою пришед самому было мне о том говорити отселева, послав человека переговорити не мочно, потому что далеко. А з ближнего места опять мочно, человека послав, переговорити, что есми со всеми своими людми пошел. И, наш приход проведав, на Оке на берегу хворостом зделали двор да около того ров копали, и на перевозе наряды и пушки еси оставив, да и рать свою оставил, а сам еси в Новгород пошел. И мы божиею милостию и помочью, дал бог здорово, Оку перелезчи со всеми своими ратьми, что делан двор и копаные рвы твои видели и с ратью твоею наши сторожи передние, повидевся не ото многа побилися да и мусульманская рать от нас прошалася и похотели дело делати. И яз молвил, что он, холоп (Он, холоп... — имеется в виду кн. М. И. Воротынский), по государскому своему веленью пришел, мне с ними что за дело. А нашего величества хотенье до князя их; молвя, их не ослободил, пошли тебя искати, хотели есмя стати, где б сел и животины много, хотели есмя к тебе послати, где ни буди, посла да с тобою переговорити. И сею дорогою хотели от тебя ответ прямой взяти; молвя, шли были, а что твои рати назади за мною шли, — и назади у меня дети, увидев, без нашего ведома бой был, которые богатыри серца своего не уняв, на серцо свое надеяся, немногие наши годные люди билися и двух добрых взяли де, что дети мои без нашего ведома билися; на детей своих покручинивъся, назад пришед твоих людей около есми облег. И котороя нагайская рать со мною была, учали они говорити, что пришли есмя из нагами пять месяц и нам лежать не прибыльно и лошадем истомно; молвя, все заплакали и нужю свою нам в ведоме учинив, заплакав, на ногу пали. И мы потому, пожелеючи их, и слова их не отставили, со всеми мусульманскими ратьми и с лошадьми со всеми здорово потише поворотилися. Кто есть для нас делал на берегу двор и ров, и столко маялися, и мы тот двор ни во что покинув да перелезли, что было на перевозе твоей рати, наши люди, дело и бой учинив и погнав на силу, перелезли; что есте маялися месяцы три или четыре. Приходу нашему хотенье: с тобою поговоря, попрожнему на свою роту и о добре быти или прямой ответ от тебя взяти. Хотенье мое было: с тобою на въстрече став, слова не оставив, переговорити. А рать наша прямо с твоею ратью хотели делати. И хотенье их то было, и мы не ослободили. А твоя рать, вшедчи в город, свою голову оборонили. И со страхов дети боярские и пригодные люди твои всяк о своей голове колодези де копали; толко б из города вышли, — наша бы рать, против став, билися; хотя бив городе твоя рать стояла, обороняв свои головы; хотоли наши с ними делати, и мы не отпустили, пожелели: ссталося ли бы не ссталося-то дело обычное, и мы рати своей не потеряли. И будет тебе та твоя рать на надобе, и нам наша рать всегда пособщик. Что твои олпауты (Олпауты, алпауты — татарская знать) тебе посолжют и похвастуют, и тому б еси веры не нял: что есмя их худо зъделали, — и тебе ведомо будет. И ныне по прежнему нашему слову, меж нами добро и дружба быв, Казань и Асторохань дашь, — другу твоему друг буду, а недругу твоему недруг буду; от детей и до внучат межь нами в любви, быв роту и шерть учинив, нам поверишь. И мы с своими чесными князи сущего своего человека Сулешева княжого сына (Князь Сулеш — один из приближенных хана Довлет-Гирея, поручавшего ему дела, связанные с отношениями с Русским государством. Сулеш и “Сулешовы”, его потомки, играли при ханском дворе роль посредников между ханом и русским царем, были “амиятами” (“приятелями”) Москвы, которой сообщали секретные сведения о крымских делах и за это постоянно получали подарки (“поминки”) от Ивана IV. См. ЦГАДА, Крымские дела, д. 14; Послания Ивана Грозного. М. — Л., 1951, стр. 375, прим. 23), холопа своего Мурат мирзу з здешними твоими послы, гораздо почтив, честно отпустим. И сын нашь Адыл Гирей царевич там царь будет, тебе от него никоторого убытка и насильства не дойдет по нашему приказу; быв которые наши холопи по нашему приказу тебе и пособники будут, другу твоему друг буду, тебе много добра было б. А Казань и Асторохань наши юрты были, из наших рук взял еси; и ныне назад нам не хотите отдати; однолично мы о тех городех до смерти своей тягатися нам того у вас; не возмем, — и нам то грешно: в книгах у нас так написано: для веры однолично голову свою положим. И только казну и куны дашь нам, — не надобе; а будет бы мы похотели для казны в дружбе быти и сколько еси по ся места ко мпе кун посылал, — и для бы кун яз был в дружбе с недругом твоим, с королем (Недруг твой, король... — имеется в виду польско-литовский король Стефан Баторий) был. А с тобою есми начаялся добра, а на недруга твоего на короля не смотря, а девять лет не давывал мне король казны и присылал ко мне послов, не оставя, и казну дает. И яз, оставя то, начаяся с тобою миру, прямого ответу им не дал; и только похочешь с нами в дружбе и в братстве быти, Казапь и Асторохань дашь и с ротною своею грамотою и ключи астороханъские и казанъские одному своему олпауту на руки дашь и с любовною своею грамотою и, своих детей и князей и веремянников ротные грамоты взяв, холопу моему Мурату мурзе дав, и посла твоего, почтив, отпустим. А толко не похочешь с нами в дружбе быти, Казани и Асторохани не дашь, и ты б посланного гонца моего холопа Шигая и посла нашего Янболдуя, один свой прямой ответ дав, часа того отпустил, не отставил бы еси. А толко не пришлешь, и мы счастьем своим до Крыму дойдем. И мы твоего посла, почтив как ведетца в обычае и портище дав как в нашем государстве чин водетца, его не оставя, на борзе отпустим; так бы еси ведал. А только ответу не дашь, с недругом твоим, с королем, в дружбе быв, и зиму, и лето на тобя учну ходити, от тебя не отойду, преже сего к нам в посланой своей грамоте писал оси: Волги голова у вас, а устье вам дати нам не пригоже. Видитца и то твое слово прямо, и то и мы ведоем. И ныне только дашь, другу твоему друг буду, а недругу твоему недруг буду. И только сею дорогою не сстанетца, и к тебе уже болши того человека не пришлю; волю твою тебе дали; которое дело прибыльнее, то и делай, волю тебе на руки дали, ты ведаешь. Да сего моего холопа Шигая с речми есми отпустил, и ты б его, гораздо спросив, разумел; его слово — мое слово; слову бы еси его верил да великой поклон, малые поминки, ширинку есми к тебе послал, так бы еси ведал; молвя, ярлык послан. Писан месяца августа в 23 день лета 980-го.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #298 - 05.11.2016 :: 17:00:51
 
Ubivec писал(а) 05.11.2016 :: 07:39:25:
Только вы и не знаете.
Грамота Девлет-Гирея Ивану IV о причинах похода на Русское государство летом 1572 г. и об условиях установления мирных отношений 23 августа 1572 г.


Ну, что ж Вы так не внимательно?

Я же просил "без московских переводов"... Известно мне об этом "переводе". Оригинал бы увидеть...
Кроме "этого", ничего нет в иностранных источниках?

Даже в Литовских и Ливонских источниках ничего нет?
А уж они то следили в оба глаза за всем , что происходит в Московии...
Наверх
« Последняя редакция: 05.11.2016 :: 17:10:27 от Ratio »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #299 - 05.11.2016 :: 17:20:52
 
Ratio писал(а) 05.11.2016 :: 17:00:51:
Кроме "этого", ничего нет в иностранных источниках?


Поищите... Надо понимать язык знаете, если Ratio писал(а) 05.11.2016 :: 17:00:51:
Оригинал бы увидеть...

Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 40
Печать