Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Почему Англия стала великой страной? (Прочитано 38782 раз)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #80 - 25.03.2014 :: 01:16:48
 
Религия - иудаизм.
KS писал(а) 24.03.2014 :: 20:36:51:
вот хоть на позднесоветсткую номенклатуру посмотрите

Это правда, но особенностью советского строя было то, что Сталин не давал сформироваться элитам, видя в них угрозу своей личной власти.
Поэтому в конце 30-х выкосил только-только возникающую в 20-30 е советскую элиту. потом война, новый припадок паранойи  начала 50-х. Затем хрущевские украинцы, брежневские днепропетровцы. И главное, в Союзе все определялось положением в номенклатуре, отсутствие частной собственности не давало сформироваться потомственным имущественным элитам. Кстати, именно поэтому советские элиты и согласились на перестройку. Надеясь при приватизации отхватить от государства ("прихватизировали" то они) кусок собственности пожирнее
KS писал(а) 24.03.2014 :: 20:36:51:
так-так, а в Англии может тоже такое было?

Боюсь, это всеобщий закон. Работающий и наоборот. В Европе 19 в. разорившиеся аристократы женились на дочерях нуворишей. А что делать, если аристократ перестало быть профессией Печаль
.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #81 - 28.03.2014 :: 10:34:50
 
А почему, например, Испания не стала такой великой, как Англия? Вернее, Испания была великой с большой колониальной империей, но Англии таки место уступила.
В Испании до 16-го века были мощные кортесы. Чем не английский парламент? Города процветали.
И стоило прийти к власти Габсбургам, как испанское католическое дворянство стало выжимать все соки из городов и селений. Отстутствие союза между дворянством и буржуазией превратило Испанию в отсталую страну. Следовательно, Англию сделал великой союз дворянства и буржуазии. И это первая причина величия Англии. Более важная, чем парламентаризм.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #82 - 28.03.2014 :: 22:48:57
 
Не расстраивайтесь из-за постигшего разочарования. Их еще так много впереди
Интеррекс писал(а) 28.03.2014 :: 10:34:50:
Вернее, Испания была великой с большой колониальной империей, но Англии таки место уступила.

Испания выбрала консервативный путь развития. Изгнание мавров и евреев выбило и страны экономически активный средний класс. католическая реакция и инквизиция задушили свободную мысль и научное развитие.
Консервация феодальных отношений не дали развиваться городам и мануфактурному производству.
Стандарт "голубой крови" не позволял подниматься по социальной и административной лестнице простолюдинам.   
Абсолютизм свел на нет влияние кортессов (т.е. сословий).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #83 - 29.03.2014 :: 15:58:39
 
behaim писал(а) 28.03.2014 :: 22:48:57:
Изгнание мавров и евреев выбило и страны экономически активный средний класс. католическая реакция и инквизиция задушили свободную мысль и научное развитие

Особенность истории всех католических стран, что они душили буржуазию. Взять к примеру Южную Италию. Там в 17-м веке то же, что и в Испании. Засилье католицизма, отсталые феодальные отношения. Даже Франция и та изгоняет предприимчивых буржуа-гугенотов.
Исключение среди католических стран одно - Сардинское королевство. Эти заняты подъёмом экономики и постепенно превращаются в реформистов типа Карла Альберта. Единая Италия создана просвещёнными сардинцами.
То есть сардинцы идут по пути Англии и, как и англичане, становятся великими. Ну, или немножко более великими, чем были прежде.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #84 - 01.04.2014 :: 03:55:55
 
Согласен, принятие британской модели развития (или модели открытого общества) помогло совершить качественный рывок странам Сев Америки, Европы и др. В.т.ч. Япония шла по пути Запада начиная с революции Мейдзи. Собственно, вопрос существует ли альтернативный путь интенсивного развития общества? Ответ Китай не принимается. Он все еще сильно отстает от развитых стран
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #85 - 01.04.2014 :: 09:12:59
 
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 01:16:48:
Сталин не давал сформироваться элитам, видя в них угрозу своей личной власти.
Поэтому в конце 30-х выкосил только-только возникающую в 20-30 е советскую элиту.


Сталин выкосил ту "элиту", которая пришла к власти вместе с ним. А одновременно сформировал новую элиту. При Хрущеве, затем при Брежневе элита стала деградировать и середине 80-х выродилась вовсе. Причины этого процесса еще ждут анализа. Объяснить все отсутствием частной собственности (все-таки она была в СССР пусть и в небольших объемах) будет урощением.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #86 - 01.04.2014 :: 18:20:22
 
Цитата:
Сталин не давал сформироваться элитам, видя в них угрозу своей личной власти.
Поэтому в конце 30-х выкосил только-только возникающую в 20-30 е советскую элиту. потом война, новый припадок паранойи  начала 50-х. Затем хрущевские украинцы, брежневские днепропетровцы. И главное, в Союзе все определялось положением в номенклатуре, отсутствие частной собственности не давало сформироваться потомственным имущественным элитам.

что значит не давал? в одиночку всем СССР правил, начиная от партии и правительства до последнего колхоза? Управление - любая модель - подразумевает делегирование полномочий. в любом случае. те, кому полномочия делегируеются - это элита. при Сталине можно говорить о нестабильности или постоянных ротациях (одних расстрелять, других названчить) в элите, но никак нельзя утверждать, что элиты не было.
В СССР все определялось положением в номенклатуре, в монархиях положением внутри аристократии, это всего лишь разная основа элитарной иерархии, но иерархия-то есть все равно.
Нет "имущественной" элиты? Да, советская элита не была собственником, но была управляющим социалистической собственности, в этом заключалась ее "элитарность".

Цитата:
Отстутствие союза между дворянством и буржуазией превратило Испанию в отсталую страну. Следовательно, Англию сделал великой союз дворянства и буржуазии. И это первая причина величия Англии. Более важная, чем парламентаризм.

а что вы подразумеваете под словом "союз"? вплоть до позднего 19 века эти два сословия были везде четко разделены, как по сфере деятельности, так и социально. не смешивались и путем браков.
тут скорее примерное равенство сил и возможностей, а может вынужденная взаимозависимость. по определенным причинам английская аристократия не могла так сильно "придавить" и подчинить буржуазию, как это получилось у французской или испанской. пришлось дать ей развиваться и набрать силу

Цитата:
католическая реакция и инквизиция задушили свободную мысль и научное развитие.
Консервация феодальных отношений не дали развиваться городам и мануфактурному производству.

вот кстати да, протестантские страны выработали новую модель экономических и социальных отношений.
хотя Франция вот католическая, а все равно была в 17-18вв одной из ведущих европейских держав
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #87 - 01.04.2014 :: 18:43:49
 
KS писал(а) 01.04.2014 :: 18:20:22:
протестантские страны выработали новую модель экономических и социальных отношений.хотя Франция вот католическая, а все равно была в 17-18вв одной из ведущих европейских держав

Франция была великой державой, но со своими изъянами. Приниженное состояние буржуазии во Франции привело к Великой Французской революции. Наполеоновские войны Франция проиграла и скромно заняла второе место среди Западноевропейских держав. Первое место заняла Англия.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #88 - 01.04.2014 :: 21:02:27
 
Цитата:
Франция была великой державой, но со своими изъянами.

все с изъянами. нет ни идеальной модели, ни идеальной страны

Цитата:
Наполеоновские войны Франция проиграла и скромно заняла второе место среди Западноевропейских держав.

неплохо для католической страныСмайл

что-то мне подсказывает, что в возвышении Англии большую роль сыграло еще эффективное управление колониями. из всех колониальных империй самое эффективное
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #89 - 06.04.2014 :: 22:28:41
 
Интеррекс писал(а) 01.04.2014 :: 18:43:49:
Наполеоновские войны Франция проиграла и скромно заняла второе место среди Западноевропейских держав.

Думаю, что Франция заняла 2 место среди мировых держав. А вот ведущей вропейской державой была до 1870 г.. И после 1918 случился паневропейский ренессанс. После 2-мировой поняв, что скатывается на уровень второстепенной страны, заключила стратегический союз с побежденной Германией (Западной), и до сих пор, благодаря этому, является ведущей страной старушки Европы. И Африке  сохранила позиции в бывших колониях.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #90 - 06.04.2014 :: 22:38:22
 
KS писал(а) 01.04.2014 :: 18:20:22:
В СССР все определялось положением в номенклатуре, в монархиях положением внутри аристократии, это всего лишь разная основа элитарной иерархии, но иерархия-то есть все равно.

Сравнение положения элит в Союзе и феодальной Европе некорректно.
У феодала был феод, довольно рано ставший наследственным. Т.е. феодал мог быть за сеньера, против него, участвовать или не участвовать во власти, феод он, обычно, сохранял. Грубо говоря граф оставался графом и продолжал владеть графством.
При социализме все определялось уровнем участия в управлении. при потере должности, или перемещении вниз, бюрократ терял столько, насколько перемещался. А с ним и его семья, наследники и.т.д.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #91 - 11.04.2014 :: 13:55:46
 
Цитата:
Сравнение положения элит в Союзе и феодальной Европе некорректно.

я сравнивала не положение элит, а признаки, по которым строится иерархия, в том смысле, что все равно они есть.
и речь не шла о феодализме, я говорила о монархиях. например, возьмем монархию времен абсолютизма, когда о феодальных "свободах" говорить уже поздно
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #92 - 15.04.2014 :: 19:53:36
 
KS писал(а) 11.04.2014 :: 13:55:46:
например, возьмем монархию времен абсолютизма, когда о феодальных "свободах" говорить уже поздно

И при абсолютизме титулы оставались, и часто определяли положение при дворе и в администрации. И, главное, сохранялась помещичья собственность на землю (хотя и без крепостничества), основное богатство доиндустриального общества
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #93 - 16.04.2014 :: 12:02:12
 
да не суть важно, аристократа в крайнем случае можно было просто казнить, ну или наверное были какие-то способы лишить его земель (скажем, за бунт или измену).
социалистическая элитная иерархия отличалась только тем, что собственность, которой она управляла, у нее была не в личном владении и не наследственная. но все равно по сравнению с другими гражданами, которые вообще не имели доступа к управлению собственностью, она выглядела аристократией Смайл

но это мы отклонились от темы

Цитата:
А вот ведущей вропейской державой была до 1870 г.

континентально европейской. на первом месте вроде как Британия

Цитата:
Собственно, вопрос существует ли альтернативный путь интенсивного развития общества? Ответ Китай не принимается. Он все еще сильно отстает от развитых стран

а кто сказал, что "английский" интенсивный путь развития самый хороший и правильный? и что чем интенсивней, тем лучше?
тут надо исходить из того, какова цель развития.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #94 - 19.04.2014 :: 02:49:39
 
KS писал(а) 16.04.2014 :: 12:02:12:
а кто сказал, что "английский" интенсивный путь развития самый хороший и правильный? и что чем интенсивней, тем лучше?

А тут история не спрашивает, она развитие навязывает, а общества пытающие уклониться отстают, завоевываются и попросту исчезают.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13372
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #95 - 19.04.2014 :: 07:15:39
 
Цитата:
А тут история не спрашивает, она развитие навязывает, а общества пытающие уклониться отстают, завоевываются и попросту исчезают.

Ну тогда нечего волноваться. Россия вроде никуда исчезать не собирается, значит идет в русле. Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #96 - 19.04.2014 :: 13:04:34
 
Цитата:
А тут история не спрашивает, она развитие навязывает, а общества пытающие уклониться отстают, завоевываются и попросту исчезают.

ну, ни испанцы, ни французы пока вроде никуда не исчезли Смайл как и китайцы и восточные прочие народы.

я же говорю, смотря какая цель развития. если захапать как можно больше территорий, как Британская империя, то это одна политика, если какая-то другая цель - то политика должна быть другая.
та же Британия - захапать-то захапала, но сколько времени смогла удержать? сколько лет она просуществовала в максимальном своем размере?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #97 - 20.04.2014 :: 05:35:10
 
KS писал(а) 19.04.2014 :: 13:04:34:
ну, ни испанцы, ни французы пока вроде никуда не исчезли

Для Испании такая угроза существовала. И в 30-е 20 в. она была на пороге дезинтеграции.
KS писал(а) 19.04.2014 :: 13:04:34:
та же Британия - захапать-то захапала, но сколько времени смогла удержать?

А вот тут вы свою идею пытаетесь приписать мне. Целью развития отнюдь не является построение империи. И критерий успеха не в том сколько Крымо-Донбассов тот или иной правитель смог захапать.
Были времена когда построение империи служило развитию страны, в первую очередь промышленному, были когда империя становилась мертвым грузом для страны. Времена национальных государств и их объединения. И задача элиты понимать и использовать эти процессы в интересах своих стран
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #98 - 21.04.2014 :: 13:29:03
 
Цитата:
А вот тут вы свою идею пытаетесь приписать мне. Целью развития отнюдь не является построение империи.

почему приписать? я нигде не говорю, что вы это сказали. просто это ясно из общего контекста обсуждения. тут много про критерии величия писали. да и вообще история показывает, что с того момента, как первые европейские путешественники, ступив на заморскую землю, объявили ее вместе со всеми ресурсами и местным населением территорией своего короля/королевы - политика европейских государств определялась целью (не исключительно, но во многом) захватить себе побольше новых территорий. ибо их военная и экономическая эксплуатация стала основой и ресурсом их могущества.

Цитата:
Для Испании такая угроза существовала. И в 30-е 20 в. она была на пороге дезинтеграции

не будем об угрозах, почти у каждой страны были кризисные моменты. но вывезли ведь. так что давайте по факту
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #99 - 24.04.2014 :: 04:23:56
 
KS писал(а) 21.04.2014 :: 13:29:03:
политика европейских государств определялась целью (не исключительно, но во многом) захватить себе побольше новых территорий. ибо их военная и экономическая эксплуатация стала основой и ресурсом их могущества.

Какое нынче тысячелетие на дворе? Франция, Англия, Португалия, Бельгия и все другие избавились от своих империй больше пол века назад. Распад СССР в общем был в том же ряду. Владения давно перестали быть прибыльными для метрополий и стали ненужным грузом. Истерическая носталгия по СССР в нынешней России достаточно избирательна. Что то не слышал об желании вновь присоединить Среднюю Азию  Плачущий
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать