Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Почему Англия стала великой страной? (Прочитано 25643 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #40 - 04.03.2014 :: 11:37:05
 
behaim писал(а) 04.03.2014 :: 00:22:24:
Англия раньше других смогла построить открытое общество, парламенскую демократию, ответственное правительство, разделение властей


В Польше тоже была парламентская монархия, даже более парламентская, чем в Англии. Даже королей выбирали, но не "шмогла".
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #41 - 04.03.2014 :: 17:25:40
 
Цитата:
В Польше тоже была парламентская монархия, даже более парламентская, чем в Англии. Даже королей выбирали, но не "шмогла"

чудесное слово "баланс". не надо бросаться в крайности.

кстати Польша-Литва в свое время тоже была довольно влиятельной силой. но сдулась. на то свои причины.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #42 - 05.03.2014 :: 10:04:17
 
KS писал(а) 04.03.2014 :: 17:25:40:
кстати Польша-Литва в свое время тоже была довольно влиятельной силой

и перенапряглась в итоге
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #43 - 05.03.2014 :: 23:36:51
 
Искатель писал(а) 04.03.2014 :: 11:37:05:
В Польше тоже была парламентская монархия, даже более парламентская, чем в Англии. Даже королей выбирали, но не "шмогла".


А Испания и Франция доминировали при самой что ни на есть абсолютной монархии. А как начали в демократию ударятся,- сразу скисли.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #44 - 06.03.2014 :: 09:52:13
 
Alba писал(а) 05.03.2014 :: 23:36:51:
А Испания и Франция доминировали при самой что ни на есть абсолютной монархии.


Ну и захирела Испания тоже вроде при асболютизме? А развитие французского колониализма вроде на 19 век пришлось, когда абсолютизма там уже не было?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #45 - 06.03.2014 :: 13:39:14
 
Alba писал(а) 05.03.2014 :: 23:36:51:
А Испания и Франция доминировали при самой что ни на есть абсолютной монархии. А как начали в демократию ударятся,- сразу скисли.

Испанская империя распалась при абсолютизме. К "демократии" Испания обратилась лишь после падения Испанской империи, при королеве Изабелле 2-й.
Франция проиграла соревнование с Германией при Наполеоне 3-м. То есть столкновение проиграл французский абсолютизм, а не республика. Причём при Третьей республике Франция активно расширяла свои внеевропейские владения.

Пример с Польшей не подходит. В Англии была буржуазная "демократия", а в Польше - дворянская. В Англии свобода была дана предприимчивому классу, в Польше - сидячему, помещичьему, экономически пассивному.
Свободы, которые имела английская буржуазия, безусловно способствовали обогащению Англии и её превращению в мирового лидера.
Другое дело, что великие империи строятся не только благодаря свободам, но порою - вопреки им. Пример - Российская империя, построенная Петром на основе московского холопства.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2014 :: 14:17:39 от Интеррекс »  
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #46 - 06.03.2014 :: 17:15:11
 
Искатель писал(а) 06.03.2014 :: 09:52:13:
Ну и захирела Испания тоже вроде при асболютизме? А развитие французского колониализма вроде на 19 век пришлось, когда абсолютизма там уже не было?


И я про то же. Связь с демократией не наблюдается. Не прямой не обратной.
А доминирование Франции проще относить к 17-ому веку и Людовику 14. Который был деспотом покруче многих.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #47 - 06.03.2014 :: 17:23:01
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 13:39:14:
Испанская империя распалась при абсолютизме. К "демократии" Испания обратилась лишь после падения Испанской империи, при королеве Изабелле 2-й.
Франция проиграла соревнование с Германией при Наполеоне 3-м. То есть столкновение проиграл французский абсолютизм, а не республика. Причём при Третьей республике Франция активно расширяла свои внеевропейские владения.

Пример с Польшей не подходит. В Англии была буржуазная "демократия", а в Польше - дворянская. В Англии свобода была дана предприимчивому классу, в Польше - сидячему, помещичьему, экономически пассивному.
Свободы, которые имела английская буржуазия, безусловно способствовали обогащению Англии и её превращению в мирового лидера.
Другое дело, что великие империи строятся не только благодаря свободам, но порою - вопреки им. Пример - Российская империя, построенная Петром на основе московского холопства.


Да, я это и имел в виду. Про скисли при демократии это скорей ради красного словца было. Просто Испания вообще в мусор скатилась. Да и французкие приключения при демократии вызывают улыбку Смайл.
И мне кажется что Франция проиграла не Германии, а Англии по сути. В 18-ом веке.
А в случае демократии и свобод, тут скорее зависит уже от народа. Если население настроено клепать империю, то она им не помешает. Если не настроен, то не будет империи.
Англия ушла из своих колоний в соответствии с жеранием большинства населения. США стали империей опять таки в соответствии с желанием большинства.  В СССР население было за империю, но его никто не спрашивал. Так что по моему никакой кореляции. Ни с демократией, ни с желанием населения.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #48 - 06.03.2014 :: 23:40:08
 
Тут происходит подмена понятий. Величие страны, её экономики и культуры не тождественны "имперскому состоянию".
Голландия стала великой, ведущей державой 16-17 вв. не завоевав империи.
Англия была и осталась великой страной с великой культурой и после распада империи. Открытие олимпиады 2012 г это прекрасно показало. Всех открывавших её знают действительно все на этой планете (в этом отношении смешно было в Сочи, пришлось выставить Тату, их хоть как то знают за пределами СНГ).
Иудея и Древняя Греция свое преобладающее религиозное, культурное и философское влияние на Старый Свет оказали не будучи империями.
А сколько было никчемных империй не оставивших после себя ничего кроме смертей и разрушений? Что великого оставили гунны, тюркюты и монголы?
Тождество "имперскости" и "величия" в нынешних российских умах явно нелепо.

Alba писал(а) 06.03.2014 :: 17:23:01:
В СССР население было за империю

А кто ж его спрашивал?
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #49 - 07.03.2014 :: 00:55:19
 
behaim писал(а) 06.03.2014 :: 23:40:08:
Тут происходит подмена понятий. Величие страны, её экономики и культуры не тождественны "имперскому состоянию".
Голландия стала великой, ведущей державой 16-17 вв. не завоевав империи.
Англия была и осталась великой страной с великой культурой и после распада империи. Открытие олимпиады 2012 г это прекрасно показало. Всех открывавших её знают действительно все на этой планете (в этом отношении смешно было в Сочи, пришлось выставить Тату, их хоть как то знают за пределами СНГ).
Иудея и Древняя Греция свое преобладающее религиозное, культурное и философское влияние на Старый Свет оказали не будучи империями.
А сколько было никчемных империй не оставивших после себя ничего кроме смертей и разрушений? Что великого оставили гунны, тюркюты и монголы?
Тождество "имперскости" и "величия" в нынешних российских умах явно нелепо.


Вы заблуждаетесь. Голландия как раз таки вполне себе выстроила колониальную империю.
А если вы очень хотите рассматривать культурный аспект, то Россия 19-го века была одним из явных лидеров. И, насколько мне известно, демократической она не была. Великая культура китайская. Демократией, я боюсь, там вообще никогда не пахло. Также не увлекались демократией арабская, индуская и ещё чёрт знает какая культура. В общем, прямо скажем, сова на глобус не налезает.

behaim писал(а) 06.03.2014 :: 23:40:08:

А кто ж его спрашивал?

Никто.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #50 - 08.03.2014 :: 02:58:32
 
Alba писал(а) 07.03.2014 :: 00:55:19:
Вы заблуждаетесь. Голландия как раз таки вполне себе выстроила колониальную империю.

Как раз ошибаетесь вы. Голландия, будучи мировым лидером в 16-17 вв. империи не имела. Имела торговые форпосты в Африке Южной Америке и Индии.
Вела неудачную войну с Португалией за Бразилию. Проиграла.
Империю же создала в век европейского империализма в 19 , захватив Индонезию, уже будучи второстепенной европейской страной.
Были времена когда Российская империя была лидером, и другие, когда была тормозом. А Россия 1990-х оставалась великой культурной державой и потеряв империю.
И причем здесь демократия? Я не утверждал что лишь демократии предендуют на величие. Это воображаемый тезис, с которым вы успешно спорите.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #51 - 08.03.2014 :: 03:03:18
 
Alba писал(а) 07.03.2014 :: 00:55:19:
Также не увлекались демократией ... индуская

Прекрасное подтверждение моего тезиса. Большую часть истории Индия была политически раздробленной. И всегда разделенной этнически. Но это была и остается великой цивилизацией оказавшей мощнейшее культурное, философское и религиозное воздействие на мировую цивилизацию.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #52 - 08.03.2014 :: 18:16:54
 
behaim писал(а) 08.03.2014 :: 02:58:32:
Как раз ошибаетесь вы. Голландия, будучи мировым лидером в 16-17 вв. империи не имела. Имела торговые форпосты в Африке Южной Америке и Индии.
Вела неудачную войну с Португалией за Бразилию. Проиграла.


Это смотря что называть империей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0...
И влияние Голландии на континенте было нулевым. А вот вне его огромным. И англо-голландские войны велись имено за него.


behaim писал(а) 08.03.2014 :: 02:58:32:
Империю же создала в век европейского империализма в 19 , захватив Индонезию, уже будучи второстепенной европейской страной.
Были времена когда Российская империя была лидером, и другие, когда была тормозом. А Россия 1990-х оставалась великой культурной державой и потеряв империю.
И причем здесь демократия? Я не утверждал что лишь демократии предендуют на величие. Это воображаемый тезис, с которым вы успешно спорите.

А что вы утверждаете вот тут:
behaim писал(а) 04.03.2014 :: 00:22:24:
А у вас есть, что на них ответить? Может английской соборностью? Или Англия выстроила властную вертикаль 9не к ночи будет помянута)?
Или банально, но правильно, Англия раньше других смогла построить открытое общество, парламенскую демократию, ответственное правительство, разделение властей, всеобщее избирательное право, независимую судебную систему.
И не вдруг, понадобилось не менее 200 лет.
А великой морской и торговой державой Англия стала во 2-й половине 17 в., после 2 англо-голландских войн, отбив у Голландии морское преобладание.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #53 - 08.03.2014 :: 21:04:21
 
behaim писал(а) 08.03.2014 :: 03:03:18:
Но это была и остается великой цивилизацией оказавшей мощнейшее культурное, философское и религиозное воздействие на мировую цивилизацию.

Каким образом? И кто что слышал про индийскую культуру? Обыватели еще могут назвать Рафаэля или Микеланджело, но про индусов мало кто скажет.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #54 - 09.03.2014 :: 01:18:39
 
Даже обыватели знают где зародился буддизм,  да и про йогу знают все. Индийцы придумали шахматы и цифру 0.
А необыватели знают и про мифологию, изобразительное исскуство, пещерные храмы, танцы, медицину и многое другое.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #55 - 09.03.2014 :: 01:29:56
 
Alba писал(а) 08.03.2014 :: 18:16:54:
Это смотря что называть империей.

Как раз статья из Википедии и подтвердила мой тезис.

А по поводу следующего "противоречия". его нет.
Вторая цитата касается моего мнения, почему Англия стала великой страной. "империя" тут непричем.
Первая касается построения империй в 19 в.
Понятия величие, империя и демократия могут быть связаны или не связаны в определенном временном и историческом аспекте. Бывали крохотные демократии, ничтожные империи, и великие страны.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #56 - 09.03.2014 :: 15:57:49
 
behaim писал(а) 09.03.2014 :: 01:29:56:
Как раз статья из Википедии и подтвердила мой тезис.


Я ж вроде объяснил почему нет.

behaim писал(а) 09.03.2014 :: 01:29:56:
А по поводу следующего "противоречия". его нет.
Вторая цитата касается моего мнения, почему Англия стала великой страной. "империя" тут непричем.
Первая касается построения империй в 19 в.
Понятия величие, империя и демократия могут быть связаны или не связаны в определенном временном и историческом аспекте. Бывали крохотные демократии, ничтожные империи, и великие страны.


Так причём тут "открытое общество, парламентская демократия" и прочее? Мы согласны, что была масса великих стран с великой культурой и\или великих империй без всяких "парламентских демократий"?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #57 - 09.03.2014 :: 23:57:40
 
Отять как в теме "Арабы, франки, хазары" вместе сгребаются века, континенты и социальные модели.
Глупо утверждать, что исторические все великие державы строились на базе "парламентской демократии, открытого общества" и.т.д.
Типа парламентская демократия Древнего Египта. Или открытое общество державы Сасанидов.  Круглые глаза
Вообще подобные общественные модели начали возникать  в Европе наверное в 17 в.
Но величие Англии, начавшей свое восхождение к статусу великой державы именно тогда безусловно связанно со становлением парламенской системы, ответственного правительства, открытого общества, независимого от властей предпринимательства, промышленной революции.
То, что Россия так и не смогла ни понять ни переварить.
Но есть надежда Подмигивание
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #58 - 10.03.2014 :: 13:31:26
 
вернитесь к Англии Смайл
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Почему Англия стала великой страной?
Ответ #59 - 10.03.2014 :: 16:54:44
 
behaim писал(а) 09.03.2014 :: 23:57:40:
Но величие Англии, начавшей свое восхождение к статусу великой державы именно тогда безусловно связанно со становлением парламенской системы, ответственного правительства, открытого общества, независимого от властей предпринимательства, промышленной революции.


Так об том и речь, что лично мне совершено неочевидно с чего вдруг это самое становление связано с парламентской системой(приведшей к гражданским войнам, кстати) и, тем более, промышленой революцией обозначить временые границы которой достаточно сложно.
Тут были приведено достаточно различных факторов влияние которых намного более очевидно. География и флот, к примеру.
И чем же влияние демократии выше чем религиозный фактор, к примеру?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать