Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать
Что такое этнос? (Прочитано 131451 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #340 - 30.09.2013 :: 19:44:34
 
Понятно. Тогда и ваше отношение к русификации оказывается далеко не однозначным : она ведь отнюдь не только силовыми средствами продвигалась.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #341 - 01.10.2013 :: 04:22:41
 
ИВК писал(а) 30.09.2013 :: 19:44:34:
Понятно. Тогда и ваше отношение к русификации оказывается далеко не однозначным : она ведь отнюдь не только силовыми средствами продвигалась.

Конечно, неоднозначным. Как и почти всякая колонизация, русификация имела положительные стороны
в качестве мощного притока культурных и научно-технических ресурсов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Что такое этнос?
Ответ #342 - 22.10.2013 :: 15:22:49
 
Возможно меня побьют ногами, но такой нации как русские не существует. Сейчас пытаются родить нацию, но ничего кроме кривляния не происходит. Потому что русские - это некая полиэтническая аморфная общность с самоназванием "русский народ". Даже культура и язык являются компилятами разных этносов и наций. Это не плохо и не хорошо, просто так есть. Поэтому единственный способ управлять этим образованием - сугубо экстерриториальный с макисмальным дистанцированием элит от народа.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #343 - 22.10.2013 :: 15:41:19
 
Ubivec писал(а) 22.10.2013 :: 15:22:49:
Возможно меня побьют ногами, но такой нации как русские не существует.

А русская культура существует? Можно употреблять такое определение?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Что такое этнос?
Ответ #344 - 22.10.2013 :: 16:07:29
 
Цитата:
А русская культура существует? Можно употреблять такое определение?

Она существует, но как компилят разных культур. Есть например славянская культура. Ее черты проглядывают в русской культуре, но на тех же основаниях что и тюркский и финно-угорский элемент. Т.е. явление самодостаточное и можно выделить как единицу, но все еще в развитии. По примеру "массовой культуры". Например по числу заимствований русский язык ненамного уступает американскому английскому.

Поясню немного на примерах:
Характерное отсутствие нации - религиозная принадлежность. В пору империи это был единственный признак государствообразующего этноса - "православный". Крестьянин не говорил - "я русский", он говорил "я крещеный, православный".
Второе - полиэтничность русских характеризовалась тем, что попадая в узконациональную среду, они быстро впитывали все окружающие элементы культуры. Так, по данным чиновников в 1732 в г. Якутске из потомков первой волны переселенцев только небольшая часть русских могла разговаривать собственно на русском.
Аморфность полиэтнизма очень быстро прочувствовали на себе лица, сходившие в армию. Там все этносы быстро сколачивают группировки: тувинцы, дагестанцы, якуты, татары. И только одной нацгруппировки вы там не встретите - русских. Потому что не понятно, кто это и по какому признаку объединятся. Поэтому был найден выход в "землячествах". Появились "новосибирцы", "иркутяне"...в общем абстрактные общности по территориальному, а не языковому и культурному признаку.

Еще раз повторю - народ-компилят это не есть плохо. С одной стороны кажется, что в аморфном море "русскости" плещутся яркие островки наций, борясь за власть над этой слепой стихией. Однако эти островки постепенно уменьшаются, но не ассимилируются, а инкорпорируются в Россию, добавляя свои фрагменты к общей картине. Т.е. глобализация в "миниатюре".
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #345 - 21.12.2013 :: 23:22:54
 
Этнос определяется ощущением общности языка, идеологии, исторической судьбы. Русский Калининграда и Владивостока чувствуют свою принадлежность к единому этносу, в данном случае нации - русской. Так же принадлежность к русской нации ощущают и русские Средней Азии, Украины, Америки.
Этническое самосознание обычно бывает на разных уровнях. Для кочевых народов - род (расширенная семья), племя, орда.
Для земледельческих принадлежность к общине (селу), области.
Иногда случается слом самосознания и некая обычно географическая (но может быть и религиозная) подобщность перестает ощущать себя частью прежнего этноса. И рождается (или задавливается) этнос новый.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #346 - 22.12.2013 :: 11:38:01
 
behaim писал(а) 21.12.2013 :: 23:22:54:
Этнос определяется ощущением общности языка, идеологии, исторической судьбы

Никто не спорит.
Интереснее бы проследить механизмы сложения этноса. Хотя бы на примере украинского, русского и белорусского этносов. Был ли единый этнос и произошло разделение? Или же единого никогда и не было (но тут загадка общности языка), а оформление этносов произошло... когда? и вследствие чего?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #347 - 05.01.2014 :: 00:55:23
 
Алент писал(а) 22.12.2013 :: 11:38:01:
Интереснее бы проследить механизмы сложения этноса. Хотя бы на примере украинского, русского и белорусского этносов. Был ли единый этнос и произошло разделение? Или же единого никогда и не было (но тут загадка общности языка), а оформление этносов произошло... когда? и вследствие чего?

Вполне возможно, что в разные исторические периоды и самоощущение были разные. Или в пирамиде самоидентификации местность-область (княжество)-страна-цивилизация ставился акцент в ином месте. Наверное в период Киевской Руси культурная часть населения считала себя единой общностью - русы. Думаю забитые смерды в самоопределении дальше волости не шли, при этом могли чуствовать себя цивилизационно христианами (так и родилось "крестьяне"). В 12-15 вв культурный класс ощущал прежде всего свою областную принадлежность. Помните в Андрее Рублеве "какой я тебе русский, пес владимирский", сказал рязанский воин.
В 15-17 вв. великороссы считали себя "московитами", так же их называли и поляки с малороссами (продолжавшими себя величать русами - русинами), отсуда и "моск(в)али".
Белоруссы в 14-18 вв считали себя литовцами а затем и вообще вернули простейшее местное самовосприятие и до 20 в звали себя "тутешными" (т.е. "местными"). 
Московиты стали русскими вначале довольно искусственно. Петр 1 переименовал свою державу, взяв в духе времени псевдоклассическое (греческое) именование "Россия" (славянское было Русь). Культурный класс принял его, низший еще долго не понимал, что от него хотят, и оставался просто "христианами"(крестьянами).
Православные Польской Ю.З. Руси еще долго самоименовались русинами, только в 17-18 вв его постепенно вытеснило казацкое "украинец".
Белорусское самосознание (при этом Белая Русь лишь четверть Белоруссии, остальное Черная и др. области) продукт 20 в (внимание тапки Ужас).
И советский народ реально уже появлялся. На базе русской культуры и языка. Были области и этносы, представители которых уже наполовину состояли в смешанных браках. А в городах Восточной и Центральной Украины и в Белоруссии распад национального самосознания и русификация почти свершился. Так что еще 2-3 поколения и сложилась бы новая общность - советский народ. Напомню, что перед распадом Югославии югославами считали себя 1 млн жителей этой полиэтничной страны. А Югославия была в 2 раза моложе Союза.
А что будет дальше? Вполне возможно, что русские Дальнего Востока устанут кормить московскую бюрократию, разочаруются прокитайской политикой Кремля и не захотят участвовать в кавказской войне. И как канадцы от британцев почувствуют свое различие с "русскими". Это возможный пример механизма рождения нового этнического самосознание, когда региональное побеждает общегосударственное.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #348 - 05.01.2014 :: 06:36:09
 
@
behaim, респект за такой пост!
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #349 - 07.01.2014 :: 06:10:47
 
Спасибо. Продолжив, не могу не заметить, что россияне ошибаются относительно этнической самоидентификации восточной правящей группировки Украины. От того, что Азаров говорит по украински так, что над ним смеется вся Украина, Янукович в советские времена был записан в паспорте беларусом, министры и депутаты Рады из восточных областей разговаривают в.т.ч. публично по русски не следует, что они считают себя русскими. Выросшие и сформировавшиеся в Советском Союзе в полиэтнической среде, часто в смешанных семьях, они как раз и считали себя "советскими". Теперь идет сложный процесс распада этого анахронического этнического образования, сложный и для России и для Украины с Белорусией. То что Лукашенко говорит и мыслит по русски (с моей точки зрения и то и другое делает плохо, но Б-г с ним) не делает его русским, скорее постсоветским. И, кстати, и Брежнев в молодости в паспорте числился украинцем. Поняв, что для партийной карьеры нужно стать "русским", стал им. Все сложно Печаль
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #350 - 07.01.2014 :: 11:15:41
 
Думаю, в традиционном обществе, когда превалировали интересы рода-общины-территории с самоидентификацией было  легче.
Теперь же все сложнее. На одном из форумов после грандиозного срача спора на -дцать страниц, было предложено каждому участнику определиться со своими этносом/национальностью.
Результаты показала, что самоощущение слабо совпадает с теоретическими тезисами, которыми лихо жонглировали форумчане.
Например, я не могу сказать, что этнически я - российская русская, в упор себя таковой не ощущаю. Русскоговорящая - да. Но мы в Казахстане уже начинаем договариваться о том, что русский язык это, скорее, лингва франка, чем показатель этничности.
По происхождению я - сибирячка причем с примесью восточной крови, а это все-таки другая ментальность.

С национальностью легче, для меня нация это поле гражданских решений. Тут я - казахстанка, Казахстан - земля моего дома, homeland.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Что такое этнос?
Ответ #351 - 08.01.2014 :: 10:08:21
 
behaim писал(а) 05.01.2014 :: 00:55:23:
[quote author=715C555E44300 link=1380286814/346#346 date=1387697881]
А что будет дальше? Вполне возможно, что русские Дальнего Востока устанут кормить московскую бюрократию, разочаруются прокитайской политикой Кремля и не захотят участвовать в кавказской войне. И как канадцы от британцев почувствуют свое различие с "русскими". Это возможный пример механизма рождения нового этнического самосознание, когда региональное побеждает общегосударственное.

Да надоесть кормить московскую бюрократию и начнуть с радостью кормить бюрократию новой столицы - Хабаровскую, Владивостокчкую, Комсомольскую Амурскуи или Биробиджанску такую. Потому что без бюрократии и столицы государст не существует.
Или может быть каждая область каждый поселок станет суверенное государство.
Кстатитоже самое случилось с молодыми новообразовавшимися странами. И с бывшими сателитами союзниками, они вообще перестали быть независимые государства и сейчас делегировали Брюхсельской бюрократии обьязаности по управления своих стран.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #352 - 09.01.2014 :: 00:39:30
 
Алент писал(а) 07.01.2014 :: 11:15:41:
По происхождению я - сибирячка причем с примесью восточной крови, а это все-таки другая ментальность.

С национальностью легче, для меня нация это поле гражданских решений. Тут я - казахстанка, Казахстан - земля моего дома, homeland.

Думаю и в прошлом в распадающихся империях и рождающихся национальных государствах людям было не легче. Если расширить вашу самоидентификацию, то, наверное вы ощущаете свою принадлежность к христианской цивилизации, национальность - казахстанка (ясно, что нельзя путать с казашкой, это совершенно разные определения),  чувствуете себя и этнической русской (субэтнически сибирячкой) принадлежащей русскому языку и культуре, безусловно имеется и региональная принадлежность (алмаатинка, карагандинка др).
Так что все сложно.
А возвращаясь в прошлое не могу не отметить, что византийцы периода рассвета (9-10 вв.) считали себя прежде всего "христианами", а свою страну единственной культурной христианской супердержавой. Общенациональное самосознание почти отсутствовало, иногда пользовались устаревшим этнономом ромеи (т.е. римляне), при этом были, в большинстве, греками по языку и культуре. Очень развито было провинциальное самосознание, а вне родных провинций объединение в землячества. Даже императорские династии определялись провинциальным происхождением (пафлагонская, аморейская, др) и клички, обзывательства врагов с намеком на неблаговидные качества, якобы распространенные в "чужих" провинциях.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #353 - 09.01.2014 :: 13:02:46
 
@
behaim
Великолепный пост, великолепный пример с Византией. Сохранила. Спасибо.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Что такое этнос?
Ответ #354 - 10.01.2014 :: 12:53:15
 
Цитата:
Что такое этнос?

А какая разница?
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #355 - 12.01.2014 :: 02:32:15
 
Кстати, шапо Назарбаеву и правящей элите, если они смогли развить казахстанскую самоидентификацию  у неказахского населения.
У соседей в Узбекистане, Туркмении, Таджикистане этого не случилось, русскоязычное население они потеряли. И очень проиграли социально-экономически.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #356 - 12.01.2014 :: 17:02:44
 
behaim писал(а) 12.01.2014 :: 02:32:15:
Кстати, шапо Назарбаеву и правящей элите, если они смогли развить казахстанскую самоидентификацию  у неказахского населения.
У соседей в Узбекистане, Туркмении, Таджикистане этого не случилось, русскоязычное население они потеряли. И очень проиграли социально-экономически.

Из Казахстана уехало больше всего русских, чем из какой-нибудь другой страны бывшего СССР. И продолжают уезжать. Мой пример, пожалуй, нетипичен.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #357 - 13.01.2014 :: 00:18:46
 
Алент писал(а) 12.01.2014 :: 17:02:44:
Из Казахстана уехало больше всего русских, чем из какой-нибудь другой страны бывшего СССР. И продолжают уезжать. Мой пример, пожалуй, нетипичен.

Печально, ведь проигрывает в конце концов сам Казахстан. ИМХО
А это правда, что русскоязычное население в Средней Азии и Казахстане ассоциировало себя не с "русскими" или "советскими" а называло себя "европейским"?
Причем включало и поволжских татар и корейцев (парадокс, наверное нет более азиатского народа, но после выкорчевания 1939 г. они практически полностью утратили свою культуру), армян и др "неместных".
Во всяком случае такую версию слышал от знакомого, выходца из Ташкента.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Что такое этнос?
Ответ #358 - 13.01.2014 :: 10:39:50
 
behaim писал(а) 13.01.2014 :: 00:18:46:
А это правда, что русскоязычное население в Средней Азии и Казахстане ассоциировало себя не с "русскими" или "советскими" а называло себя "европейским"?
Причем включало и поволжских татар и корейцев (парадокс, наверное нет более азиатского народа, но после выкорчевания 1939 г. они практически полностью утратили свою культуру), армян и др "неместных".
Во всяком случае такую версию слышал от знакомого, выходца из Ташкента.

Да, все русскоязычные были как бы одной общностью. И татары, и корейцы тоже. С корейцами вообще интересно, например, в одном из милицейских протоколов значилось: "задержан гражданин азиатского происхождения европейской национальности". Это про корейца. Смайл

Корейцы предприимчивые, умные, как правило, прекрасно говорящие на русском языке, амбициозные. В начале 90-х годов, когда со страшной силой стали улетучиваться греки, немцы и евреи, я спросила одного корейца, уедут ли они.
- Нет, - сказал он. - Для нас гордость в том, что мы можем адаптироваться в любой стране и достичь успеха.
Хотя, может быть, дело еще и в том, что Корея, как мне кажется, не очень-то и приглашает репатриантов. К тому же, практически все местные корейцы утратили свой язык. ...Хотя немцев незнание языка не остановило.

Кстати, о ташкентцах. Интересно, что узбеки в Казахстане тоже попадали в ранг "европейцев", то есть, не своих. Русский преподаватель в нашем институте рассказывал, что если экзамен принимают двое преподавателей - русский и казах, то все студенты-казахи идут к казаху, а русские и узбеки - к русскому. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Что такое этнос?
Ответ #359 - 15.01.2014 :: 02:58:43
 
Алент писал(а) 13.01.2014 :: 10:39:50:
В начале 90-х годов, когда со страшной силой стали улетучиваться греки, немцы и евреи, я спросила одного корейца, уедут ли они.
- Нет, - сказал он. - Для нас гордость в том, что мы можем адаптироваться в любой стране и достичь успеха.
Хотя, может быть, дело еще и в том, что Корея, как мне кажется, не очень-то и приглашает репатриантов.

Надеюсь из корейцев никто не попробует сделать "громоотвод".
Думаю, как только демографическая ситуация в Южной Корее (а может уже объединенной, как знать) ухудшится, они введут что то типа германского закона о репатриации.
Пока же, насколько я знаю, здорово помогают своим, в частности, в Узбекистане большинство рабочих на заводе Хюндай этнические корейцы.
Алент писал(а) 13.01.2014 :: 10:39:50:
если экзамен принимают двое преподавателей - русский и казах, то все студенты-казахи идут к казаху, а русские и узбеки - к русскому.

Да здраствует солидарность диаспор.
Хотя это не всегда работает. Иногда некоренные общины (меньшинств) так сильно конкурируют в узком бизнесе,что становятся злейшими врагами. Так греки Одессы были провокаторами еврейских погромов в первой половине 19 в. Так же плохо уживались армяне с теми же греками и евреями в Османской империи.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 
Печать