Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Германоязычные народы (Прочитано 37874 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #20 - 27.09.2013 :: 14:08:52
 
Алент писал(а) 27.09.2013 :: 14:05:29:
Давайте сначала уточним, о чем идет речь: об этносах или о народах/нациях?

Об этносах.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #21 - 27.09.2013 :: 14:12:46
 
Alba писал(а) 27.09.2013 :: 14:00:24:
Как и между всеми людьми.Чем больше связывало изначально тем больше эта общность проживёт. Если даже связывающая культурная традиция исчезла, то с чего вдруг у них должна быть какая то общность?А ведь и германская и славянские "общие" корни давно уже забыты в веках.

Ладно, попробуем разобраться на совсем близком примере. У русских, украинцев и белорусов больше сходства в характере, чем у них же с любым другим, наугад взятым, народом?

Alba писал(а) 27.09.2013 :: 14:00:24:
И можете не сомневаться.Просто ради любопытства. Разные они. http://www.pravda.ru/world/europe/european/04-10-2012/1130285-ossi-0/

Ну, это ещё не разные народы...
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #22 - 27.09.2013 :: 14:17:34
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:08:52:
Об этносах.

Я не знаю методик сравнения американских и немецких русских с российскими русскими. А вы встречали такие исследования?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #23 - 27.09.2013 :: 14:21:30
 
Не помню. А какое нам дело до американских или немецких русских? Они что-то значат?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #24 - 27.09.2013 :: 14:26:36
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:21:30:
Не помню. А какое нам дело до американских или немецких русских? Они что-то значат?

Конечно. Русские это же один этнос. Поэтому надо сначала выделить основные черты этноса по разделенным территориально группировкам.
А как иначе вы будете выделять общий набор признаков?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #25 - 27.09.2013 :: 14:31:06
 
Тогда уж лучше сравнивать российских русских с украинскими, узбекистанскими и т.п. русскими, а добровольные эмигранты тут при чём? Сам факт эмиграции говорит о конфликте этих людей с русскими традициями; то есть это не просто русские, оказавшиеся за рубежом, а совершенно нетипичные русские Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #26 - 27.09.2013 :: 14:43:12
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:31:06:
Сам факт эмиграции говорит о конфликте этих людей с русскими традициями; то есть это не просто русские, оказавшиеся за рубежом, а совершенно нетипичные русские

То есть, когда у представителей этноса меняются условия проживания, то они и сами меняются, так? Никаких врожденных качеств не существует?

Насчет "факта эмиграции": есть общины старообрядцев, молокан и пр. в Канаде, Южной Америке и т.д., которые сохранили традиции и язык как в консервной банке.

По-моему, вы все же в начале больше говорили о компактно проживающих народах, а не об этносах.
Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2013 :: 14:51:43 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #27 - 27.09.2013 :: 14:51:32
 
Алент писал(а) 27.09.2013 :: 14:43:12:
То есть, когда у представителей этноса меняются условия проживания, то они и сами меняются, так

Нет, я имею в виду, что эмиграция (особенно добровольная) не в русских традициях. Скажем, уехавшие за границу китайцы поддерживают связь с родиной, китайцами там и остаются. Так что у них эмиграция - нормальное дело. А у нас уехавшие, как правило, просто становятся чужими для России. их для России уже как бы нет. Поэтому типичный русский просто не эмигрирует.

Только мы от темы совсем уклонились. Насколько я успел разобраться в традициях этого форума, уж лучше нам самим открыть другую тему с соответствующим названием. Потому что дискуссия безнадёжно ушла от обсуждения именно германоязычных народов.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #28 - 27.09.2013 :: 14:53:57
 
Алент писал(а) 27.09.2013 :: 14:43:12:
По-моему, вы все же в начале говорили больше о компактно проживающих народах, а не об этносах.

Нет, я изначально говорил именно об этносах. Перепутать этнос с народами такого типа, как граждане РФ, советский народ или граждане Латвии я совершенно не в состоянии Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #29 - 27.09.2013 :: 14:55:36
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:51:32:
Только мы от темы совсем уклонились. Насколько я успел разобраться в традициях этого форума, уж лучше нам самим открыть другую тему с соответствующим названием. Потому что дискуссия безнадёжно ушла от обсуждения именно германоязычных народов. 

В первом сообщении речь шла о том, что "логично предположить, что эти общие черты были изначально".
Я пытаюсь уточнить, кто носитель этих общих черт? Этнос? Народ?

P.S. Вы уже ответили.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #30 - 27.09.2013 :: 14:57:53
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:53:57:
Нет, я изначально говорил именно об этносах.

Этносы могут проживать на разных территориях. "Американец русского происхождения (этноса)" это уже официальная формулировка.
Тогда надо вычленять общие черты по всему рассеянному этносу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10718
Re: Германоязычные народы
Ответ #31 - 27.09.2013 :: 14:58:02
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:12:46:
Ладно, попробуем разобраться на совсем близком примере. У русских, украинцев и белорусов больше сходства в характере, чем у них же с любым другим, наугад взятым, народом?


Да, конечно. Они же вместе живут бог знает сколько времени и выработали общую культурную традицию.

ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:12:46:
Ну, это ещё не разные народы...


Это за полсотни лет Смайл.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #32 - 27.09.2013 :: 15:04:10
 
Если говорить о народах, то народы меняются очень быстро по историческим меркам.
Цитата:
Сколько времени нужно чтобы образовалась новая нация?
У нас есть разделенная всего чуть больше 50 лет Корея.
Про различия в менталитете думаю не нужно упоминать.
Есть различия в языке, он отличается более чем на 30%. Читал статью, там говорилось, что неудачи в меж корейских переговорах объясняются в том числе и тем, что сторону буквально не могли понять друг друга.
Но поразительны и физические различия. так рост жителей КНДР на 10 см меньше чем у их южных соседей.
Так можно ли вести речь об одной корейской нации?
Или взять пример немцев. германия уже более 20 лет как объединена, но, по мнению самих немцев, различия между восточными и западными очень велико.
А теперь вопрос про братские народы.
Не секрет, что во всех без исключения постсоветских странах идет ускоренное развитие национальных языков. Буквально, придумываются новые термины. Это уже не те языки, на которых говорили во времена СССР. Про положение русского языка думаю говорить излишне. за исключением РБ, где он находится в положении гос. языка, численность русскоговорящих снижается. Да и в Белоруссии, особенно поближе к Литве и Польше, можно встретить не говорящего по-русски.

Цитата:
Главное в формирование нации - это формирование этнического самосознания. Все остальное вторично и непринципиально.
Австрийцы могут куда меньше отличаться от немцев, чем баварцы по многим показателям, но баварцы осознают себя как в первую очередь немцы (а потом уже баварцы), а австрийцы (на сегодняшний день, еще в первой половине 20 века было несколько иначе) - как в первую очередь австрийцы. И это все решает.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #33 - 27.09.2013 :: 15:04:56
 
Алент писал(а) 27.09.2013 :: 14:57:53:
Этносы могут проживать на разных территориях. "Американец русского происхождения (этноса)" это уже официальная формулировка. Тогда надо вычленять общие черты по всему рассеянному этносу.

Так я и не возражаю Смайл Просто меня удивило, что вы сразу обратились к такой экзотике, как американские и т.п. русские. Но, конечно, можно и их как-то учесть.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #34 - 27.09.2013 :: 15:12:40
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 15:04:56:
Но, конечно, можно и их как-то учесть.

И что вы получите? Какое среднеарифметическое вы хотите найти? Ведь надо взять этнос не только в горизонтальном, одновременном срезе, но и проанализировать этнос по вертикали времени. Или не надо? Я не совсем понимаю, что и кого вы хотите сравнивать.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10718
Re: Германоязычные народы
Ответ #35 - 27.09.2013 :: 15:14:42
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:31:06:
Тогда уж лучше сравнивать российских русских с украинскими, узбекистанскими и т.п. русскими, а добровольные эмигранты тут при чём? Сам факт эмиграции говорит о конфликте этих людей с русскими традициями; то есть это не просто русские, оказавшиеся за рубежом, а совершенно нетипичные русские Подмигивание

Это кстати тоже очень спорно.
Немалая часть русских оказавшихся за границах как раз таки носители кореной культуры и были вынуждены уехать по причине изменений произошедших в самой России. Так что с их точки зрения это не они уехали из России, а мы вместе географической страной из неё уехали.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #36 - 27.09.2013 :: 15:27:27
 
Все-таки не даем мне покоя эта фраза: "общие черты были изначально".
Когда было это "изначально"? Общие черты дарованы Богом? Или они сформировались за то время, когда родственные народы,
предположительно, еще не разделились и были одним народом?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10718
Re: Германоязычные народы
Ответ #37 - 27.09.2013 :: 15:27:52
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 14:51:32:
Скажем, уехавшие за границу китайцы поддерживают связь с родиной, китайцами там и остаются. Так что у них эмиграция - нормальное дело. А у нас уехавшие, как правило, просто становятся чужими для России. их для России уже как бы нет. Поэтому типичный русский просто не эмигрирует.

И это тоже далеко от очевидного. Какую связь с Китаем поддерживают тайванцы?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2008
Онега
Пол: male
Re: Германоязычные народы
Ответ #38 - 27.09.2013 :: 16:32:15
 
Короче говоря, это обсуждение можно будет продолжать разве что предварительно выяснив, что такое этнос; не просто определение, а как этнос себя практически проявляет. Но выяснять это в теме про германоязычные народы  было бы странно Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5716
Казахстан
Пол: female
Re: Германоязычные народы
Ответ #39 - 27.09.2013 :: 16:43:53
 
ИВК писал(а) 27.09.2013 :: 16:32:15:
Короче говоря, это обсуждение можно будет продолжать разве что предварительно выяснив, что такое этнос; не просто определение, а как этнос себя практически проявляет.

А зачем обязательно этнос? Почему "народом" не удовольствуетесь? Вообще, интересно, как эти понятия связаны, и кто из них ведущий, а кто ведомый?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 2 3 
Печать