Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать
Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса. (Прочитано 46687 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
13.06.2013 :: 19:25:50
 
Цитата:
ТЕЗИС И АНТИТЕЗИС (греч. θέσις – положение, утверждение, ’αντίθεσις – противоположение) – с точки зрения логики тезис – это утверждение, которое нуждается в доказательстве, антитезис – утверждение, противоположное тезису и обычно используемое в доказательстве от противного. В сущности любая теория или концепция представляют собой тезис (или систему тезисов) и совокупность доказывающих его аргументов. Поэтому иногда понятие тезиса используется как синоним понятия «теория», а иногда – в качестве некоего основополагающего принципа.

ОПРОВЕРЖЕНИЕ (лат. refutatio) – логическая операция, устанавливающая ложность или сомнительность какого-либо тезиса. Опровержение некоторого утверждения является вместе с тем опровержением любого его доказательства, однако опровержение доказательства тезиса не есть свидетельство его ложности. Тезис может быть истинным, а доказательство – ошибочным. Существует несколько способов опровержения тезиса. Наиболее распространенный из них – это опровержение фактами. Др. способ состоит в установлении противоречивости вытекающих из тезиса следствий. Опровержение доказательства показывает, что тезис логически не вытекает из представленных аргументов.

Сайт Институт Философии
Российской Академии Наук


Цитата:
Опровержение, и его понятие. Основные виды опровержения тезиса
Опровержение - доказательство ложности какого-либо тезиса или логическая операция, направленная на разрушение доказательства путем установления ложности ранее выдвинутого тезиса. Опровержение отличается своим отношением к выдвинутому тезису: оно является как бы зеркальным отображением подтверждения тезиса. ...

С помощью опровержения может доказываться ложность не только отдельного положения, но и несостоятельность доказательства в целом. Опровержение доказательств может быть направлено: 1) против тезиса; 2) против аргументов; 3) против демонстрации (формы доказательства).

Для опровержения тезиса недостаточно опровергнуть аргументы или демонстрацию доказательства, ибо может оказаться так, что хотя аргументы или демонстрация будут опровергнуты и доказательство в целом окажется несостоятельным, тезис тем не менее будет истинным.

Основные виды опровержения тезиса:

а)      прямое опровержение тезиса. Это достигается разрушением выставленного тезиса фактами, новыми положениями, законами науки (фактическое лишение основания); Смайл

б)      косвенное апагогическое опровержение тезиса. Выдвигается антитезис и доказывается его истинность. Тезис, таким образом, опровергается косвенным путем через подтверждение антитезиса; Смайл

в)      косвенное разделительное опровержение тезиса. При косвенном опровержении доказывается какое-то утверждение, противоречащее тезису (ТА), и если аргументация основательна, т.е. утверждение А истинно, то приходят к заключению о ложности тезиса (Т - ложно).

Схема косвенного разделительного опровержения тезиса:

Либо р, либо q, либо г (тезис):

установлено, что p и q

Следовательно, не - r (антитезис).

Заключение достоверно при условии, что разделительное суждение - суждение строгой дизъюнкции.

Если удается установить ложность аргументов, то делается вывод, что тезис не доказан и что надо искать новые аргументы. Опровержение аргументов может выражаться в том, что устанавливается неточное изложение фактов, двусмысленность процедуры обобщения статистических данных, некомпетентность эксперта, на заключение которого ссылались, и т. д...

При этом надо помнить, что установление ложности аргументов может поставить под сомнение тезис, но не опровергнуть его. Тезис опровергается (как и доказывается) только истинными аргументами.

...
Опровержение демонстрации - установление ошибок в логической связи между тезисом и аргументами.

Доказательство всегда облекается в форму умозаключения. Если будет доказано, что нарушено какое-либо правило умозаключения, форму которого приняло данное доказательство, то тем самым будет опровергнуто само доказательство. Наиболее часто встречающиеся ошибки в доказательствах, принимающих форму:

а)      категорического силлогизма - учетверение терминов и нарушение правил фигур;

б)      условно-категорического умозаключения - ход мыслей идет от утверждения следствия к утверждению основания или от отрицания основания к отрицанию следствия;

в)      разделительно-категорических умозаключений – нарушение специального правила модусов отрицающе-утверждающего или утверждающе-отрицающего.

Успешное использование данного способа опровержения предполагает четкое представление о правилах и ошибках соответствующих умозаключений - дедукции, индукции или аналогии, в форме которых протекает обоснование тезиса. Но надо помнить, что опровержение демонстрации (как и опровержение аргументов) лишь разрушает способ доказательства, но не опровергает тезис.

Взято с сайта
http://blogyka.ru/
Удалены примеры.

Так же можно смотреть здесь
Родос В. Б. Теория и практика полемики. — Томск: Томский государственный университет им. В. В. Куйбышева, 1989.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #1 - 13.06.2013 :: 19:35:59
 
Часто применяемые способы нечистоплотной полемики.

Цитата:
Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям

Вступление автора
Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.
Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще
. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается.
Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина.
Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто",
или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя.
Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

К. Чапек
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #2 - 13.06.2013 :: 21:49:24
 
анатол писал(а) 13.06.2013 :: 19:25:50:
а)категорического силлогизма - учетверение терминов и нарушение правил фигур;

б)условно-категорического умозаключения - ход мыслей идет от утверждения следствия к утверждению основания или от отрицания основания к отрицанию следствия;

в)разделительно-категорических умозаключений – нарушение специального правила модусов отрицающе-утверждающего или утверждающе-отрицающего.


Вы хоть сами-то в состоянии с ходу своими словами изложить суть этого текста?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #3 - 13.06.2013 :: 23:17:49
 
EvS писал(а) 13.06.2013 :: 21:49:24:
анатол писал(а) 13.06.2013 :: 19:25:50:
а)категорического силлогизма - учетверение терминов и нарушение правил фигур;

б)условно-категорического умозаключения - ход мыслей идет от утверждения следствия к утверждению основания или от отрицания основания к отрицанию следствия;

в)разделительно-категорических умозаключений – нарушение специального правила модусов отрицающе-утверждающего или утверждающе-отрицающего.


Вы хоть сами-то в состоянии с ходу своими словами изложить суть этого текста?


Вы в состоянии возразить по теме?
Или Вы присоединяетесь к благим призывам вести полемику по "канонам" и вслед за этим начнёте искать пропущенные кавычки, рыться в принадлежности указанных сайтов и доказывать, что книга, изданная в советское время-это совок?
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2013 :: 23:35:56 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #4 - 14.06.2013 :: 05:38:08
 
анатол писал(а) 13.06.2013 :: 23:17:49:
Вы в состоянии возразить по теме?
Или Вы присоединяетесь к благим призывам вести полемику по "канонам" и вслед за этим начнёте искать пропущенные кавычки, рыться в принадлежности указанных сайтов и доказывать, что книга, изданная в советское время-это совок?


А чему надо возражать и зачем возражать?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #5 - 14.06.2013 :: 05:46:38
 
интересно, как две бесполезные копипасты приближают нас к научным основам ведения дискуссии

@
анатол

вы ученай шоль?
а ну приведи список ваших научных публикаций)))))
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #6 - 14.06.2013 :: 06:23:39
 
Dark_Ambient писал(а) 14.06.2013 :: 05:46:38:
интересно, как две бесполезные копипасты приближают нас к научным основам ведения дискуссии


Кстати, заметь, тезисная чума началась с Владеющего. По существу, нам хотят сказать примерно следующее - я копирую статью с Новой хренологии, русского проекта, любой другой помойки и называю эту копипасту тезисом.

Ты или расшибаешься в блин, сражаясь со скопированной копипастой и ее "тезисами" или по анатолькому новоязу "не физпипа".

Как ведет себя Дилетант в случае, когда какая-нибудь страждующая душа начинает прорабатывать из милосердия эти "тезисы"? Он убегает из темы и гадит в новой. Таким образом, нам предлагают побегушки за фриками и называют это "научным диспутом". Хотя как имеющий высшее образование человек я скажу уверенно - если кто-то подсунет моему бывшему научному руководителю бредни Чудинова, то С.М. Козлова в ужасе скажет: "Што ты принес, это же животное!".
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #7 - 14.06.2013 :: 06:36:56
 
Zealot писал(а) 14.06.2013 :: 06:23:39:
Ты или расшибаешься в блин, сражаясь со скопированной копипастой и ее "тезисами" или по анатолькому новоязу "не физпипа".


зато какая копипаста!
ажно ИФ РАН
видимо у анатола гугл опять в неверном направлении работает
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #8 - 14.06.2013 :: 10:27:21
 
Судя по манере общения анатола, статью К.Чапека он заучил наизусть.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #9 - 14.06.2013 :: 11:59:06
 
анатол писал(а) 13.06.2013 :: 23:17:49:
Вы в состоянии возразить по теме?


Я по теме и возражаю.
Это возражение состоит в том, что автор сам не понимает сути изложенного в топике.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #10 - 14.06.2013 :: 12:26:51
 
EvS писал(а) 14.06.2013 :: 11:59:06:
автор сам не понимает сути изложенного в топике. 



анатол писал(а) 13.06.2013 :: 19:25:50:
с точки зрения логики тезис – это утверждение, которое нуждается в доказательстве


Совершенно верно.

Так, автор топика называет тезисом следующее:

Цитата:
Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники, то можно с определёнными допущениями их сравнить, например, с реальностью, в которой существовали сельские жители стран Северной Америки тех лет - США и Канаде.


И говорит, что речь тут идет о методах сравнения. Но даже если это принять на веру, то это утверждение нигде в прилагаемой статье не находит доказательств, т.е. не является тезисом.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #11 - 14.06.2013 :: 18:15:55
 
Пара минут есть.
Как возбудились, узнав, что придётся не с гордым видом повторять знаменитое "Ты сказал, ты и доказывай!", но возражать и доказывать, что сказавший неправ. Смайл

P.S.
Zealot писал(а) 14.06.2013 :: 12:26:51:
Так, автор топика называет тезисом следующее:

Цитата:
Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники, то можно с определёнными допущениями их сравнить, например, с реальностью, в которой существовали сельские жители стран Северной Америки тех лет - США и Канаде.


И говорит, что речь тут идет о методах сравнения. Но даже если это принять на веру, то это утверждение нигде в прилагаемой статье не находит доказательств, т.е. не является тезисом.


Автор топика называет тезисом не методы сравнения. Смайл
Тезисом здесь является "Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники"
В переводе на русский-хочешь поговорить о тяготах советских колхозников-говори. Но уж если вспомнил американских, то уж говори об американских того времени.
Аргументы в поддержку этого тезиса я вам всем дал. Цитаты из Тоша.

Тут вам всем надо просто доказать, что это неверно.
Т.е., в данном случае, у Тоша неверный подход к анализу исторических событий.
Если вы все это докажете-то добро пожаловать в компанию НХ. Подмигивание

А уж сама статья будет моим аргументом в споре, буде кто-либо начнёт сравнивать тяжёлую жизнь советских крестьян 30-х годов с процветающими американскими фермерами.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #12 - 17.06.2013 :: 05:24:16
 
анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники"
В переводе на русский-хочешь поговорить о тяготах советских колхозников-говори. Но уж если вспомнил американских, то уж говори об американских того времени.


Дык тезис нуждается в аргументации. В статье нет этой аргументации, то есть и тезис не является тезисом.

анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
Тут вам всем надо просто доказать, что это неверно.


Зачем?

анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
А уж сама статья будет моим аргументом в споре, буде кто-либо начнёт сравнивать тяжёлую жизнь советских крестьян 30-х годов с процветающими американскими фермерами.


Озаренец, фермеры в тридцатые годы в США не процветали, я же приводил цифры миграции в годы Депрессии. Нет, я понимаю, что очень хочется лишний раз лизнуть США, либераст, но исторические факты говорят сами за себя.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #13 - 17.06.2013 :: 09:39:47
 
анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
А уж сама статья будет моим аргументом в споре

Статья не будет твоим аргументом. Потому что у шлюхит один аргумент. И это совсем не статья.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #14 - 17.06.2013 :: 18:12:57
 
анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
Тезисом здесь является "Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники"


Вот сказали человеку, что он не понимает о чем говорит, и он тут же иллюстрирует свое непонимание. Анатол, тезис- это утверждение. Где в словах взятых Вами в кавычки есть что-либо на него похожее?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #15 - 17.06.2013 :: 18:44:40
 
Zealot писал(а) 17.06.2013 :: 05:24:16:
анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники"
В переводе на русский-хочешь поговорить о тяготах советских колхозников-говори. Но уж если вспомнил американских, то уж говори об американских того времени.


Дык тезис нуждается в аргументации. В статье нет этой аргументации, то есть и тезис не является тезисом.


Хм...
Товарищ! Вы идёте путём начётничества и догматизма. Это не наш путь!
Как известно любому русскому, а особенно иностранцу, в русском языке у слова есть несколько значений.
Например, у слова "единоличник" их минимум два.
У слова "тезис" до шести.
Например, такое:
Цитата:
Тезис - Положение, кратко излагающее какую-нибудь идею, а также одну из основных мыслей сочинения, доклада


или такое

Цитата:
(греч. thesis - положение - утверждение),..1) в широком смысле -любое утверждение в споре или изложении некоторой теории; в узком смысле -основополагающие утверждения - принципы...


Поэтому смотрите на жизнь ширше. Без начётничества.
Когда посмотрите, узнаете, что тезис во многих случаях остаётся тезисом и без аргументации.
Что предполагает, естественно при желании, опровержение тезиса в дискуссии. Но никак не знаменитое "Ты сказал, ты и доказывай!"
Именно поэтому, например, новохронологи пользуются у непросвещённой части публики таким успехом. Т.к. на любое их "откровение" "просвещённые историки" отвечают только матом. А это бессилие народу не нравится. Не любит народ истериков. Инстинктивно.

Zealot писал(а) 17.06.2013 :: 05:24:16:
анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
Тут вам всем надо просто доказать, что это неверно.


Зачем?


Ну как зачем?
Надо просто доказать, что исторический подход к анализу событий неверен. Например, тезис "хочешь поговорить о тяготах советских колхозников-говори. Но уж если вспомнил американских, то уж говори об американских того времени " ложен.
Впрочем, я разделяю Ваше возмущение требованиями доказывать очевидное для любого историка.
Ну пусть их, хорошо?
Что с подобных взять? Печаль

Zealot писал(а) 17.06.2013 :: 05:24:16:
фермеры в тридцатые годы в США не процветали, я же приводил цифры миграции в годы Депрессии.



Товарищ! Нечто подобное писали не Вы. Это писал наш коллега Zealot. Но он покинул нас и ушёл на сайты знакомств, гей.ру и, похоже, пропал  в сети в поисках компромата на собеседников.
Хорошо ещё, что признал содержание статьи П.Краснова в целом верным. Да, плохо жили американские фермеры при капитализме в 30-х годах.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #16 - 17.06.2013 :: 18:57:06
 
EvS писал(а) 17.06.2013 :: 18:12:57:
анатол писал(а) 14.06.2013 :: 18:15:55:
Тезисом здесь является "Если сравнивать жизнь советских колхозников не с неким абстрактным идеалом в голове всяких странных личностей, не с жизнью людей в абсолютно других условиях десятки лет спустя, а взять для сравнения время, когда жили сталинские колхозники"


Вот сказали человеку, что он не понимает о чем говорит, и он тут же иллюстрирует свое непонимание. Анатол, тезис- это утверждение.


Да ну? И это говорит человек, назвавший известных экономистов "не валидными" в экономических вопросах?
Да кто ж серьёзно к этому человеку будет относиться? Подмигивание
Цитата:
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.


Цитата:
(греч. thesis - положение - утверждение),..1) в широком смысле -любое утверждение в споре или изложении некоторой теории; в узком смысле -основополагающие утверждения - принципы.


Цитата:
Тезис - Положение, кратко излагающее какую-нибудь идею, а также одну из основных мыслей сочинения


Цитата:
Тезисы (англ.) — кратко сформулированные основные положения, главные мысли научного труда, статьи


И таки да. Тезис-это утверждение. Смайл
Кто должен опровергать утверждение?
Расскажете всем? Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 17.06.2013 :: 19:06:16 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #17 - 17.06.2013 :: 20:19:08
 
анатол писал(а) 17.06.2013 :: 18:57:06:
И это говорит человек, назвавший известных экономистов "не валидными" в экономических вопросах?


Да, это именно он.

анатол писал(а) 17.06.2013 :: 18:57:06:
Да кто ж серьёзно к этому человеку будет относиться?


Все кто знаком с таким софистическим приемом:
Цитата:
Обращение к авторитету (argumentum ad verecundiam)

Использование ссылки на авторитетный источник как доказательство аргумента:
- Эксперт считает, что выступление Пуссирайот нанесло оскорбление верующим.
или
- Богослов утверждает, что девушки из Пуссирайот одержимы бесами.
или
- Источник из ФСБ говорит, что акция оплачена из-за границы.


Обращение к авторитету - противоположность ad hominem, так как обращается к положительным качествам источника - в данном случае, авторитету последнего для автора утверждения. Аргумент может является верным только в случае, если подтверждается фактами, сколь уважаемым и заслуженным ни являлся бы его автор. Смотрим на методику исследования, качество проведения и обработки результатов, а не на то, сколько почетных титулов у автора.

Что характерно-фактов от анатола так и не последовало.

анатол писал(а) 17.06.2013 :: 18:57:06:
Кто должен опровергать утверждение?
Расскажете всем?

Конечно расскажу.
В Вашем случае, а Вы хотите заставить оппонентов опровергать  необоснованный тезис, заявляя, "что тезис во многих случаях остаётся тезисом и без аргументации" - никто. В этом просто нет смысла.
Да, опровержение по отсутствию доказательств- это ошибка.
Но.

Необоснованный тезис не может выступать в качестве аргумента, ибо:
Цитата:
Аргументы должны быть суждениями, полностью или частично обоснованными. Применительно к доказательству и опровержению это правило формулируется так: аргументы должны быть полностью обоснованными (логически или фактически). При нарушении пятого правила возникает ошибка «необоснованный аргумент».
Сайт Институт Философии Российской Академии Наук

Стало быть любые ссылки на него будут невалидными. Так что цена необоснованного тезиса меньше цены за прошлогодний снег.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #18 - 17.06.2013 :: 20:46:40
 
EvS писал(а) 17.06.2013 :: 20:19:08:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:57:06:
И это говорит человек, назвавший известных экономистов "не валидными" в экономических вопросах?


Да, это именно он.


Да, я это знаю. Смайл
Отношусь несерьёзно.

EvS писал(а) 17.06.2013 :: 20:19:08:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:57:06:
Да кто ж серьёзно к этому человеку будет относиться?


Все кто знаком с таким софистическим приемом:
Цитата:
Обращение к авторитету (argumentum ad verecundiam)

Использование ссылки на авторитетный источник как доказательство аргумента:
- Эксперт считает, что выступление Пуссирайот нанесло оскорбление верующим.
или
- Богослов утверждает, что девушки из Пуссирайот одержимы бесами.
или
- Источник из ФСБ говорит, что акция оплачена из-за границы.

Обращение к авторитету - противоположность ad hominem, так как обращается к положительным качествам источника - в данном случае, авторитету последнего для автора утверждения. Аргумент может является верным только в случае, если подтверждается фактами, сколь уважаемым и заслуженным ни являлся бы его автор. Смотрим на методику исследования, качество проведения и обработки результатов, а не на то, сколько почетных титулов у автора.

Что характерно-фактов от анатола так и не последовало.


Фактов чего?
Простенький вопрос.

EvS писал(а) 17.06.2013 :: 20:19:08:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:57:06:
Кто должен опровергать утверждение?
Расскажете всем?

Конечно расскажу.
В Вашем случае, а Вы хотите заставить оппонентов опровергать необоснованный тезис


Я заставляю?
Я всегда говорил и говорю: Хотите вступить в дискуссию, опровергайте тезис. Не хотите-просто промолчите. Полная свобода выбора.
Кстати, необоснованным тезис станет только после доказательства его необоснованности.
Увы.

Вы хотите опровергнуть основной тезис статьи ("в переводе на русский -хочешь поговорить о тяготах советских колхозников-говори. Но уж если вспомнил американских, то уж говори об американских того времени") или нет?
Я не понял.
Исходите из понятия "Тезис - Положение, кратко излагающее какую-нибудь идею, а также одну из основных мыслей сочинения ".
Вы против основной идеи статьи? Подмигивание
EvS писал(а) 17.06.2013 :: 20:19:08:
Необоснованный тезис не может выступать в качестве аргумента


Необоснованными могут быть аргументы. Смайл  Доказав их необоснованность можно иногда доказать и необоснованность тезиса.

Итак, простой вопрос:
Верен ли основной тезис статьи (одна из основных мыслей сочинения) "в переводе на русский -хочешь поговорить о тяготах советских колхозников-говори. Но уж если вспомнил американских, то уж говори об американских того времени"?
Почему на него боятся ответить? Печаль

Вот, например, "безграмотный" анатол привёл аргументы в пользу основной мысли сочинения.
Самое "сильное" возражение против аргументов - анатол шлюшка.
Других не видел.









Наверх
« Последняя редакция: 17.06.2013 :: 20:59:59 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Научные каноны дискуссии. Тезис, антитезис, опровержение тезиса.
Ответ #19 - 18.06.2013 :: 06:13:02
 
анатол писал(а) 17.06.2013 :: 18:44:40:
Поэтому смотрите на жизнь ширше. Без начётничества.
Когда посмотрите, узнаете, что тезис во многих случаях остаётся тезисом и без аргументации.


Смотрите сколько угодно. Я, чай, не в хлеву образование получал и высер могу отличить от тезиса, спасибо российскому образованию. Право жрать красновское говно же никто у вас не отбирал. А что до "саму статью я и не читал" - мы все прекрасно знаем.

Определение тезиса как суждения нуждающегося в доказательстве дал вообще не я, а сам господин анатол. Я оперирую этим определением, а господин анатол врубает задний ход и предлагает мне новое? А, быть может, товарищ анатол прекратит вилять от одного определения к другому и таки определится каким именно значением слова "тезис" он собрался оперировать в рамках данной темы?

анатол писал(а) 13.06.2013 :: 19:25:50:
ТЕЗИС И АНТИТЕЗИС (греч. θέσις – положение, утверждение, ’αντίθεσις – противоположение) – с точки зрения логики тезис – это утверждение, которое нуждается в доказательстве, антитезис – утверждение, противоположное тезису и обычно используемое в доказательстве от противного. В сущности любая теория или концепция представляют собой тезис (или систему тезисов) и совокупность доказывающих его аргументов.


При попытке конкретного разговора в рамках "научного канона" анатол с ходу собрался спрыгивать с собственных определений? А зачем он их вообще приводил в таком разе?


Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2013 :: 09:23:54 от Zealot »  

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать