Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
О истории Сибири (Прочитано 13746 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
О истории Сибири
03.06.2013 :: 13:39:12
 
Ubivec писал(а) 03.06.2013 :: 13:21:43:
dimir как всегда путает казачьи банды (по другому их иначе и не назовешь) с реестровыми.


Реестровых в Сибири не было. Вообще, миф о "народной колонизации" - это миф.

Сначала приходил военный отряд (возможно, ему предшествовали некоторые охотники и купцы, которые потом становились источниками информации о будущем ТВД). И приходил жестко - если местное население было несговорчиво, его уничтожали по мере возможности. Но так, чтобы уничтожить только противников перехода под власть русского царя. А остальное население оставить в качестве ясачного.

Потом (по возможности, через год-два) строили острог и начинали упорядочивать взаимоотношения.

Все как и везде.

Хабаров да, отличился. Единственный, кстати, в истории пример "кооперативного" похода - в АО "Амурские соболя" вошли воевода Францбеков и промышленник Хабаров. Но не хуже Хабарова были те же Стадухин или Похабов.

Народ вообще в Сибирь шел крутой норовом - прибить местного, если есть шанс, стремились всегда. Администрация пыталась навести порядок, но все в меру сил - за каждым случаем не набегаешься по тайге. На того же Хабарова писал Стеншин донос, что тот, идя по Лене и Вилюю, пристрелил 2 якутов и взял скот для пропитания своих людей. Всего 13 лет назад это было бы вполне комильфо - Галкин только начал поход в Якутии. А тут - всего 13 лет и убийство 2 ясачных уже ставится в вину!

Т.ч. процесс проникновения русских в Сибирь - это обычная колонизаторская политика. Только местные, как водится, получили от этого гораздо больше, чем потеряли. 
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2013 :: 14:50:52 от Dark_Ambient »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #1 - 03.06.2013 :: 13:48:19
 
@
Ubivec

Будет интересно - давайте тему откроем о русском освоении Сибири.

Только в приличном месте, а не тут.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #2 - 03.06.2013 :: 14:41:41
 
Tang Ni писал(а) 03.06.2013 :: 13:48:19:
давайте тему откроем о русском освоении Сибири.


я вам даже отдельную тему выделил
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #3 - 03.06.2013 :: 14:48:44
 
А переименовать можно? А то сути не видно. Подумают, что мы "тут плюшками балуемся" (с)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #4 - 03.06.2013 :: 14:51:04
 
даже нужно
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #5 - 03.06.2013 :: 14:56:54
 
Если брать походы казаков в Сибири - отношение местного населения к пришельцам было каждый раз разное.

Например, те, кто сильно испытывал давление соседей, охотно шли под руку Белого Царя и с них брали самый большой ясак. И защищали, между прочим. Ценой своей жизни.

Этот ясак, по большому счету, оказывался меньшим злом, чем постоянная межплеменная война.

А кто сопротивлялся - тех предписывалось очень жестко подавлять. Вешать зачинщиков, брать аманатов.

Но были и жесткие условия службы - во время похода нельзя было пьянствовать, держать при себе женщин (если брали аманаток - их нельзя было насиловать), вступать в торговые отношения с немирными иноземцами на предмет продажи оружия и т.д.

В этом отношении отряд Хабарова - один из самых нетипичных. Он разрешил в своем отряде и пьянство, и содержание наложниц, и торговал с врагами (правда, не оружием)...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: О истории Сибири
Ответ #6 - 03.06.2013 :: 16:08:45
 
Tang Ni писал(а) 03.06.2013 :: 14:56:54:
те, кто сильно испытывал давление соседей, охотно шли под руку Белого Царя и с них брали самый большой ясак. И защищали, между прочим.


Затюканные соседями могикане охотно нанимались в проводники карательным экспедициям бледнолицых. Вопреки сочинению Купера, живут до сих пор. А гегемоны сев.-вост. побережья США пеквоты истреблены до последнего человека. За вооружённое сопротивление. Всё как у нас.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #7 - 03.06.2013 :: 16:18:54
 
Формально политика в Москве строилась на стратагемной основе - действовать по ситуации, но генерально добиваться покорения не таской, так лаской, и обходить узлы сопротивления, пока они сами не сдадутся.

На месте зависело от ума и порядочности воеводы и его подчиненных.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: О истории Сибири
Ответ #8 - 03.06.2013 :: 17:03:33
 
где Сибирь начинается и где заканчивается?
с этого нужно определиться, а не то забредёте в Аляску  Смех
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #9 - 03.06.2013 :: 17:09:07
 
dimir писал(а) 03.06.2013 :: 17:03:33:
где Сибирь начинается и где заканчивается?


Вас на гугле забанили?

dimir писал(а) 03.06.2013 :: 17:03:33:
с этого нужно определиться, а не то забредёте в Аляску


Не бойтесь, разберемся.

Главное, вы там русский чоппер себе на ногу не уроните!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #10 - 03.06.2013 :: 17:55:15
 
Слева направо: остяцкий пеший лучник конца XVI - начала XVII вв., знатный киргизский воин второй половины XVII в.,сибирский татарин конца XVI - XVII вв.
Иллюстрация из монографии Л.А. Боброва и Ю.С. Худякова.
особенно интересен среди этих троих енисейский киргиз. Помимо лука и стрел он вооружен пищалью. Известно, что на почти протяжении всего противостояния енисейских киргиз с русскими они использовали огнестрельное оружие. Так, например, во время кампании 1642 г. против войск князца Ишея, в битве на р. Туачак казакам и татарам атамана М.И. Кольцова пришлось выбивать с возвышенности киргизский отряд, воины которого стреляли в русских из ружей. Сын Ишея известный Ереняк увеличил количество огнестрела у своих людей. К примеру, в 1679 г. Канский острожек разорили 100 киргизских "пищальников".
Наверх
 

gcSkxBMsI2Q.jpg (106 KB | 243 )
gcSkxBMsI2Q.jpg
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #11 - 03.06.2013 :: 18:01:52
 
Кыргызы даже пару раз брали остроги штурмом (такое было под силу только им и джунгарам) + захватывали в них артиллерию (ЕМНИП, Мелесский и Ачинский остроги). Правда, пользоваться ей не умели и использовали ее в качестве предмета торга с воеводами при заключении мира.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #12 - 03.06.2013 :: 18:02:47
 
Цитата:
...Принесли челобитную... ясашные мелесские люди, чтобы государь их пожаловал и велел у них на Чулыме... острог поставити и для того, чтобы по все годы приходят к ним киргизы и черные калмыки... и с них емлют ясак и жен и детей за ясак емлют в плен...


Из отписки И. Шаховского, 1621 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8601
Re: О истории Сибири
Ответ #13 - 04.06.2013 :: 02:43:07
 
Цитата:
Реестровых в Сибири не было. Вообще, миф о "народной колонизации" - это миф.

Ну почему, мой предок как раз был реестровый казак с Дона. Они бучили сильно, в итоге их сослали, "охранять" новые территории. Приехал в Олекминский острог с переселенцами и был первым, кто построил мельницу. Женился на якутке и через несколько поколений Давыдовы уже и по русски практически не говорили Смайл
Цитата:
Хабаров да, отличился. Единственный, кстати, в истории пример "кооперативного" похода - в АО "Амурские соболя" вошли воевода Францбеков и промышленник Хабаров. Но не хуже Хабарова были те же Стадухин или Похабов.

Поход на Чукотку тоже вроде был "самостийным"?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #14 - 04.06.2013 :: 10:31:01
 
Ubivec писал(а) 04.06.2013 :: 02:43:07:
Ну почему, мой предок как раз был реестровый казак с Дона.


Ужас

Реестровые - это польское изобретение для контроля за казачеством на Украине.

Реестровое казачество - численность контролировалась процедурами "попiса" (записи в реестр) и "випiса" (исключения из реестра), которые проводились польскими королевскими чиновниками.

На Дону отродясь не существовала.

Ubivec писал(а) 04.06.2013 :: 02:43:07:
Приехал в Олекминский острог с переселенцами и был первым, кто построил мельницу


Олекминский острог построил П. Бекетов в 1635 г. Это, как и у многих городов Сибири, было "старое городище" - потом его перенесли на 12 км. вверх по реке, т.к. режим разлива рек сначала не учитывался.

Т.е. это явно позже 1670-х годов уехал Ваш предок в Сибирь - донские казаки попали под пресс только с восстанием Стеньки Разина.

Ну а первые мельницы и пашни в регионе - это, естественно, Ерофей свет Палыч Хабаров!

Ubivec писал(а) 04.06.2013 :: 02:43:07:
Поход на Чукотку тоже вроде был "самостийным"?


На Чукотку? Чукотку многократно "проведывали", но планомерное наступление началось уже в XVIII в. - с деятельности казачьего головы Шестакова, который погиб в бою с чукчами, ЕМНИП, в 1732 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #15 - 04.06.2013 :: 13:32:55
 
топичная книжка - А.К. Нефедкин "Военное дело чукчей":
http://www.rulit.net/books/voennoe-delo-chukchej-seredina-xvii-nachalo-xx-v-read...

Сражение с Афанасием Шестаковым было в 1730 г. (память подвела):
Цитата:
В источниках мы можем найти два полевых сражения чукчей с российскими отрядами, которые достаточно подробно описаны, чтобы составить некоторое представление о тактике той и другой стороны в бою в первой половине XVIII в. — это сражение на реке Егаче (1730) и на реке Орловой (1747). Оба этих боя закончились гибелью предводителей экспедиционных отрядов — казачьего головы А. Ф. Шестакова и драгунского майора Д. И. Павлуцкого, и поэтому данные сражения хорошо отражены в официальных документах.


Кстати, Афанасий Шестаков и его брат - значимые фигуры в освоении Тихоокеанского побережья, были облечены значительной властью при подготовке Камчатской экспедиции.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: О истории Сибири
Ответ #16 - 04.06.2013 :: 14:10:57
 
Так с чего начнем освоение Сибири? С похода Федора Курбского за Урал?

Сначала надо бы дать краткий обзор состояния перед российской экспансией. Сибирское ханство упомянуть. А то у неофитов может возникнуть впечатление, что до прихода русских там только дикие охотники по тайге бродили Смайл

И кстати, о самом термине "Сибирь".
Цитата:
Пожалуй, впервые термин "Сибирь" упоминается в составленном в 1240 году «Сокровенном сказании монголов» («Юань-чао ми-ши»), где говорится о завоевании Джучи в 1206 году лесных племён к югу от Shibir. В то же время исследователи не могут уверенно локализовать эту область; высказывается предположение, что «может быть, так называлась северная окраина Барабинской плоскости между Обью и Иртышом» (Палладий)
По книге  "Сибирь в известиях западно-европейских путешественников и писателей, XIII-XVII вв". — Новосибирск, 2006.


А вот сканы этой же книги 1941 года издания
http://elib.tomsk.ru/purl/1-4212/
...
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #17 - 04.06.2013 :: 14:14:42
 
Алент писал(а) 04.06.2013 :: 14:10:57:
Так с чего начнем освоение Сибири?


Вестимо с чего - разобраться, где на глобусе Молдавии ента самая Сыбыр находится! Так нам dimir сказал!

Алент писал(а) 04.06.2013 :: 14:10:57:
С похода Федора Курбского за Урал?


Рановато. Набег и присоединение - разные вещи.

Алент писал(а) 04.06.2013 :: 14:10:57:
А то у неофитов может возникнуть впечатление, что до прихода русских там только дикие охотники по тайге бродили


Именно так. Т.к. южная часть Сибири (степь и лесостепь) к тайге отношения не имеет. А только там был хоть какой-то уровень развития цивилизации.

Алент писал(а) 04.06.2013 :: 14:10:57:
Сибирское ханство упомянуть.


Ну, тогда и кимаков, и кыргызов надо вспоминать.

Шивэр из "Юань чао би ши" - это и есть Сибирь. В монгольском языке это слово имеет изначальный смысл "болотистый лес".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #18 - 04.06.2013 :: 14:20:01
 
Алент писал(а) 04.06.2013 :: 14:10:57:
Так с чего начнем освоение Сибири?


с прихода в этот регион первых людей  Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: О истории Сибири
Ответ #19 - 04.06.2013 :: 14:20:21
 
Tang Ni писал(а) 04.06.2013 :: 14:14:42:
Рановато. Набег и присоединение - разные вещи.


дань же с обских князей собрали
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать