Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Эволюция. (Прочитано 15240 раз)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Эволюция.
28.05.2013 :: 06:16:41
 
Алексей Цвелик,
физик теоретик, Брукхэйвенская Национальная Лаборатория.


Еще чуть-чуть об эволюции

Слово «эволюция» означает постепенное изменение, непрерывное перерастание одной формы в другую. При этом имеется в виду, что изменения эти происходят под воздействием столь многих факторов, что разум наш не в силах ни объять их, ни постичь. В этом смысле, например, сторонники ненасильственных мер противопоставляют эволюционные, т.е. медленные и постепенные изменения  общества изменениям революционным, т.е. резким и скачкообразным, имея в виду, что проблемы, кажущиеся революционерам неразрешимыми без хирургического вмешательства, будут либо решены путем многочисленных мелких изменений, либо на сцену истории выйдут  какие-то новые силы, появление которых в настоящее время предсказать невозможно. В наше время, однако, термин «эволюция» все более и более употребляется не в этом широком смысле, а в том же смысле, в котором его понимал Чарльз Дарвин, а именно в смысле происхождения новых форм путем естественного отбора случайных мутаций.

Учение Дарвина, модифицириванное на основе открытий механизмов передачи наследственности, и называемое ныне «неодарвинизм», описывает механизм, отвечающий за изменения видов живых существ, предполагая при этом, что все они произошли из одного корня. Этот механизм носит название естественного отбора (ЕО) и, хотя он был первоначально предложен Дарвиным только для объяснения происхождения видов живых существ, ныне он обрел такую популярность, что находятся энтузиасты, полагающие, что принцип ЕО является чуть ли не универсальным ключом ко всем загадкам природы. Особенно привлекателен этот аргумент для так называемых «новых» атеистов (Докинс, Бенннет, Хитченс и др.), которые пользуются им для того, чтобы опровергнуть теистический тезис о разумности мира.

  Обычно дискуссии такого рода начинаются с демонстрации несостоятельности аргумента, выдвинутого когда-то англиканским священником Палей о том, что любая сложная система типа часов, предполагает разумного часовщика. С этим аргументом разделываются с помощью дарвиновской эволюции, где различные формы живых существ возникают непредсказуемо в процессе ЕО.

   В аргументе священника можно находить слабые стороны, но они находятся не там, где их ищут «новые» атеисты. Священник говорит о том, что человек, нашедший на лугу часы, даже не зная их предназначения, из одной сложности премета может заключить о наличии разумного часовщика, сделавшего их для какой-то, неведомой нашедшему часы, цели.  Мне такой поворот мысли предстваляется сомнительным. Думаю, что про часовщика подумает только тот, кто уже видел, как подобные часам предметы кто-то производит. Если же сложный предмет не напоминает ничего, с чем человек сталкивался до сих пор, то его поразит прежде всего совершенная инородность предмета  его окружению. Именно это, а не одна лишь  сложность часов заставит ум человека искать каких-то необычных объяснений.

  Тем не менее, попробуем применить аргумент. Что в природе является настолько инородным ей, что представляется занесенным из другого места? Очевидно, живые существа. Каждый вид в отдельности или жизнь, как таковая? Во времена Палея, полагали,  что каждый вид в отдельности. В этом, безусловно, люди того времени ошибались: мы знаем, что на уровне клетки между всеми живыми существами существует глубокое сходство, что заставляет думать об их общем происхождении. Выводя все многообразие жизни из единого корня, эволюционная теория права. Так что объявлять каждый отдельный вид живых существ теми «часами», которые должны натолкнуть нас на мысль о разумном «часовщике», или по крайней мере, об неком инородном его происхождении, не приходится. Но вот сама клетка на роль таких «часов» подходит почти идеально.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #1 - 28.05.2013 :: 06:17:01
 
Клетка является наиболее элементарной частью организма, способной к самовоспроизведению. Однако, даже у самых простых из известных нам микроорганизмов клетка (у них она только одна) является очень сложной системой. Ее можно сравнить с фабрикой-автоматом. Помимо  поддержания  своего существования, фабрика эта занята производством других фабрик-автоматов, либо идентичных себе самой, либо, возможно, иных (в многоклеточных организмах). Как и в наших фабриках, различные производственные функции распределены по разным отделам. В одной части фабрики находится программа производства, записанная особым кодом на огромных молекулах ДНК, в другой части находятся «станки», производящие детали следующих клеток (белки), в следующей части происходит сборка новых клеток. Связь между “проектной конторой” (ДНК) и “механо-сборочным цехом» осуществляется особыми считывающими  устройствами (молекулы tРНК и mРНК), переводящими информацию, закодированную в ДНК, в форму приказов “станкам”. Существует также система энергоснабжения и системы, определяющие, какой именно продукт нужно производить в данное время. Совершенно замечательной деталью этой системы является генетический код. Дело в том, что информация о белках, содержащаяся в ДНК, закодирована, т.е. написана на таком языке, который в “механосборочном цехе” без переводчика не понимают. Поэтому кто-то (что-то) должен “прочесть” инструкции, записанные в ДНК и “растолковать” механикам, что именно надо делать. Этим и занимаются РНК. Ничего даже близкого по сложности организации такого “завода” мы в неживой природе не находим, хотя и живая клетка и, скажем, кристалл, оперируют на основе одних и тех же хорошо известных нам законов физики.  В клетке действуют те же законы, что и в остальной природе, ее можно, соблюдая определенные предосторожности, разобрать на части и  отдельные молекулы не утратят своей стабильности. 

Вопрос о том, как такая сложная система, в которой одна часть не может функционировать без другой, могла возникнуть, является на настоящее время открытым. При этом спор о происхождении живой клетки идет не только между религиозными и нерелигиозными учеными (тогда бы все можно было свалить на религиозные предрассудки), а между людьми, к религии равнодушными. И пока вопрос этот не решен, никто не имеет права сказать, а старика Палея положили на обе лопатки.

   Несмотря на все сказанное, мне самому аргумент про “часовщика”, не очень нравится. Дело в том, что он носит отрицательный характер. Вот, нашли что-то, что не можем объяснить, и сразу заговорили о Боге. А нам в ответ, конечно, говорят, что сегодня объяснить не можем, а завтра объясним и сколько раз уже так было. Поэтому я не собираюсь настаивать на том, что живое вещество было внесено в мир каким-то специальным актом творения, отличным от вещества неживого, просто приму существование  живой клетки, как факт, стоящий у основания жизни и рассмотрю, что говорит неодарвинизм о том, как усложняется простейшее одноклеточное и появляются разные биологические виды.

Нам говорят, что клетка, подвергаясь случайным внешним воздействиям (например, радиации), испытывает изменения, из которых существенными для нашей истории являются изменения в ее программе, записанной в молекулах ДНК. Эти изменения могут приводить или не приводить к изменениям в той продукции, которую клетка производит, и, согласно теории вероятности, абсолютное большинство этих изменений (мутаций) не будут полезны. Организм с такими мутациями хуже впишется в окружающую среду, будет менее жизнеустойчив.  В итоге, все вредные изменения приведут либо уменьшению скорости деления клетки, либо к ее гибели и будут таким образом устранены из процесса воспроизведения.  Останутся лишь маловероятные и потому редкие “хорошие” мутации. Таким образом, все процесс видообразования, представляющийся “невооруженному” глазу целенаправленным, обусловлен лишь комбинацией двух случайных факторов: давления окружающей среды и мутациями в наследственном аппарате организма.

  Является ли такой механизм универсальным генератором форм, или же он есть что-то крайне специфическое для живой природы? Я убежден в последнем и вот почему.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #2 - 28.05.2013 :: 06:17:18
 
Первый капитальный факт состоит в том, что за пределами живой природы формообразование идет не методом отбора, а посредством Самоорганизации.  Она же происходит по заранее предписанным, от основания мира неизменным законам. Меняются вещи, но  меняются они по законам, существовавщим прежде вещей. Смесь водорода и кислорода всегда производит воду, а не, например, иногда воду, а иногда медный купорос. При понижении температуры газы всегда превращаются в жидкости, а потом в кристаллы (не меняя при этом своего своего химического состава). Никогда не наоборот. Земля обращается вокруг Солнца не по каждой год разной орбите, а по той же самой, что была миллиарды лет назад. Если бы какой нибудь воображаемый интеллект, был бы занесен к нам 13 миллиардов лет назад, когда во Вселенной не было ничего, кроме водорода, гелия и света, из какой-то другой вселенной и ему бы дали несколько  томов курса теоретической физики Ландау и Лифшица, то, даже располагая этим несовершенным человеческим знанием, он бы мог предсказать (не во всех деталях), как будет организовываться вещество, наполнявшее молодую Вселенную.  Взглянув на страницы, описывающие закон гравитации, сей дух бы понял, что из заполнявшего тогдашнего пространство водорода и гелия, благодаря случайным неоднородностям начнут конденсироваться будущие звезды, далее бы дух понял, что настанет время, когда в звезды так сожмуться, что начнется термоядерная реакция и они “зажгутся”, а по прошествии миллиардов лет, когда водородное топливо “прогорит” и превратится в гелий, начнет “гореть” гелий и превращаться в другие элементы.  И так до тех пор, пока не образуется то, что мы называем теперь таблицей Менделеева. И многое другое мог бы предсказать тот дух, читая Ландау и Лифшица, что впоследствии сбылось и послужило материалом для возникновения, как живых клеток, так и условий для их дальнейшей эволюции.

Даже внутри живых организмов многое  идет по предписанным законам физики и химии. Никому, например, не приходит в голову говорить, что ребенок эволюционирует в старика или, что гусеница эволюционирует в куколку. Жизнь потому и возможна, что на молекулярном уровне каждый белок выполняет свою предписанную функцию, а не в каждом новом микробе новую.  Т. е. случайный дарвиновский процесс идет на поверхности довольно жестко организованных  структур, чье поведение направляется силами электричества и  гравитации и чьи химические свойства обусловлены законами квантовой механики. Эволюция есть лишь модуляция, рябь, на фоне этих процессов, из всех процессов, происходящих в живом веществе, этот процесс является самым медленным, неимоверно медленным по сравнению с процессами обмена, ответственными за жизнедеятельность организма.

  Ко всему этому надо добавить, что при пристальном взгляде на дарвиновский механизм эволюции обнаруживается, что само существование такого механизма зависит от совершенно внеположных ему условий.

1) Поскольку эволюция происходит медленно, необходимо, чтобы условия на земной поверхности мало менялись бы в течении сотен миллионов, а м.б. даже миллиардов лет. Можно с уверенностью говорить о том, что история жизни на нашей планете (около 3.5 млрд. лет) охватывает срок сравнимый со сроком ее существования, из коих на долю многоклеточных организмов достается около 800-900 млн. Поскольку живое вещество может существовать лишь в сравнительно узком диапазоне температур в несколько десятков градусов и нуждается в жидкой воде, для сохранения этих условий необходимы высокая стабильность «работы» Солнца и стабильность орбиты Земли. Первое обеспечивается неизменностью законов ядерных реакций, а второе – неизменностью законов гравитации.

2) Для эволюции живых существ необходимо существование огромных молекулярных хранилищ информации в виде стабильных молекул, типа РНК и ДНК, чей размер практически не ограничен. Существование и стабильность таких объектов обеспечивается весьма тонким балансом сил электричества и квантовой механики и есть совершенно потрясающее чудо.

3)  Элемент  случайности, присутствующий в  эволюционном  процессе, обусловлен самой структурой молекулы ДНК. Как я уже говорил, эта молекула является хранилищем информации и в этом смысле как бы напоминает книгу. Алфавит языка, на котором написана эта книга, состоит из четырех букв (это некие молекулы,  которые можно вставить между ветвями двойной спирали, составляющими как бы строчки текста ДНК).  Капитальный факт, благодаря которому ДНК является именно хранилищем информации, а не чем-то другим, состоит в том, что в этой книге можно написать все что угодно, т.е. текст типа «мама мыла раму» и текст «я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты» обладают в этом хранилище совершенно одинаковыми правами. Как говорится, бумага все терпит. Именно поэтому изменения ДНК, производимые внешними агентами, не отбираются уже на уровне самой молекулы, а требуют внешнего отбора, происходящего от среды обитания. Будь это не так, жизнь не обладала бы такой гибкостью. Если б ДНК было б не «все равно», что в ней записано, она бы сама определяла, какие виды существ возможны, а какие нет, что чрезвычайно понизило бы степень приспособляемости к окружающим условиям.


Таким образом, из самих данных наук явствует, что принцип дарвиновской эволюции, не является универсальной отмычкой от всех тайн мироздания, а является вторичным и его эффективность обусловлена особым устройством законов природы.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #3 - 28.05.2013 :: 06:17:33
 
Как, скажут мне, что вы за невежда, вы разве не слушали про теорию множественных вселенных? Разве не следует из нее, что то, что нам представляется «специальным» устройством, есть просто следствие того, что мы живем в одном из необозримого количества возможных миров, в том, что пригоден для обитания, а иначе и обсуждать бы ничего не смогли, т.к. нас бы просто не было. Вот он опять дарвиновский отбор, на самом глобальном уровне!

  Слышал я про этот аргумент, как не слышать. Аргумент этот имееет множество слабых сторон, среди которых основными являются следующие.

1) Идея о возможном существовании практически бесконечного множества миров с различными законами физики основана на недостроенной и ни в каком своем аспекте не проверенной теории струн.

2) Даже если эта теория будет достроена и идея о множестве миров не отомрет, их действительное существование, согласно самой же теории, проверить будет невозможно. Таким образом, их бытие остается предметом веры. Вера эта отличается от религиозной веры в Высшее Существо тем, что в отличие от последней, обещающей человеку личное общение с Божеством (в молитве или посмертии),  вера во множество вселенных с самого начала твердо отрицает существование какого то ни было свидетельства многомирия и питается лишь убеждением в нелепости (т.е. неразумности!) разумного устройства Вселенной.

3) Самым главным, но к сожалению, и самым пространным доводом против теории многомирия является тот, что она, даже в случае своей справедливости, не способна объяснить устойчивость сложных систем, существующих в нашем Мироздании. Для этой теории существование не только таких гиганских молекул, как ДНК и РНК, но даже простых аминокислот, является необъяснимой загадкой.

Эта сторона вопроса обсуждена в одной из глав моей книги «Жизнь в невозможном мире», к которой я и отсылаю читателя.


PS. Не могу удержаться, чтобы не обсудить некоторые идеи о том, как перекинуть мост через пропасть, отделяющую живую организованную клетку от неживой природы. Нужно всегда иметь в виду, что жизнь с ее эволюцией, не начинается с пустого места. К моменту ее возникновения  в этой самой природе уже проведена огромная работа по созданию сложных систем. Пройден колоссальный путь от кварков, глюонов и пр. к элементам таблицы Менделеева, а от них к большим молекулам, типа аминокислот. Все это, как я уже говорил,  произошло закономерным порядком так,  что, можно сказать, все части для сборки  завода-автомата (клетки) на момент ее возникновения уже имелись в наличии. Теперь надо из частей собрать целое, вернее, надо (если мы не верим, что здесь имел место какой то специальный творческий акт), чтобы оно само собралось. Задача неприподъемная, но нам говорят, что, м.б. если соберется не завод, и даже не заводик, а кустарная мастерская, где функции различных департаментов, еще не разделены, а все производится в одном месте («мир РНК»), то этого будет достаточно для того, чтобы началась эволюция и далее уже мутации и естественный отбор сделают свое дело. Иными словами, предполагается, что даже самые простые одноклеточные организмы, имеющиеся у нас сейчас, это не то, с чего жизнь и эволюция начинались. Предложение это проблему не решает по двум дричинам.

  Одна причина (не главная) здесь в том, что разница между самыми сложными молекулами, которые мы находим в неживой природе и этой гипотетической самовоспроизводящейся «кустарной мастерской», все еще представляется очень большой. Поэтому обойтись хорошо известными нам принципами самоорганизации не удается. И тут, насколько я понимаю, нам говорят, что те принципы, которые мы понимаем, относятся к статическим и замкнутым системам (типа того, что замкнутая система всегда стремится минимизировать свою свободную энергию), а клетка незамкнута и находится в состоянии постоянного обмена веществом и энергией с окружающей средой. В таких открытых динамических системах самоорганизация может происходить иначе. Идея исключительно интересная, действительно, опыт науки в этой области невелик.

  Другая, намного более серьезная проблема, связана с присутствием в известных нам живых клетках генетического кода. Еще раз поясню, что это такое. Как я говорил, информация о том, что надо делать, хранится в клетке в одном месте, а процесс производства происходит в другом. Как эта информация передается на «станок»? После того, как ДНК была только что открыта, знаменитый физик Георгий Гамов предложил идею, которая сводится примерно к следующему. А именно, что ДНК содержит как бы лекала или образцы, по которым формируются белки. Прикладываешь материал к выкройке и уже видно, по каким контурам надо отрезать. Открыватель ДНК Френсис Крик, однако, доказал, что ничего подобного не происходит. Информация, содержащаяся в ДНК закодирована, т.е. образы, содержащиеся там так же не схожи с белками, производимыми клеткой, как буквы, которыми описан в  «Война и мир» Кутузов, с реальным человеком или даже его портретом.  Т.е. между тем субстратом, в котором собственно и происходит вся эволюция (ДНК) и жизненным процессом существует разрыв, заполняемый молекулами посредниками, как бы читающими язык букв и изготовляющими по нему те лекала, по которым изготовляются белки. И проблема в том, как этот разрыв объяснить.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #4 - 28.05.2013 :: 08:09:06
 
А в каком году уважаемый физик все это высказал?

Во всяком случае, термин "неодарвинизм" он употребляет неправильно.

И вот это:
Цитата:
Другая, намного более серьезная проблема, связана с присутствием в известных нам живых клетках генетического кода. Еще раз поясню, что это такое. Как я говорил, информация о том, что надо делать, хранится в клетке в одном месте, а процесс производства происходит в другом. Как эта информация передается на «станок»? После того, как ДНК была только что открыта, знаменитый физик Георгий Гамов предложил идею, которая сводится примерно к следующему. А именно, что ДНК содержит как бы лекала или образцы, по которым формируются белки. Прикладываешь материал к выкройке и уже видно, по каким контурам надо отрезать. Открыватель ДНК Френсис Крик, однако, доказал, что ничего подобного не происходит. Информация, содержащаяся в ДНК закодирована, т.е. образы, содержащиеся там так же не схожи с белками, производимыми клеткой, как буквы, которыми описан в  «Война и мир» Кутузов, с реальным человеком или даже его портретом.  Т.е. между тем субстратом, в котором собственно и происходит вся эволюция (ДНК) и жизненным процессом существует разрыв, заполняемый молекулами посредниками, как бы читающими язык букв и изготовляющими по нему те лекала, по которым изготовляются белки. И проблема в том, как этот разрыв объяснить.

Вообще-то, разграничение функций это требование системной безопасности. Так надежнее.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #5 - 28.05.2013 :: 08:23:23
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 08:09:06:
А в каком году уважаемый физик все это высказал?


Не так давно.

Алент писал(а) 28.05.2013 :: 08:09:06:
Во всяком случае, термин "неодарвинизм" он употребляет неправильно.


По мнению БСЭ, относительно связи дарвинизма и генетики этот термин частенько употребляется.

Алент писал(а) 28.05.2013 :: 08:09:06:
Вообще-то, разграничение функций это требование системной безопасности.


Ну как бы вопрос в том насколько эти требования применимы в данном случае, это ж не глобальный принцип бытия.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #6 - 28.05.2013 :: 09:08:11
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 08:23:23:
По мнению БСЭ

Последнее издание БСЭ - третье издание (1969—1978). Имхо, туда не надо заглядывать по современной физике-биологии-кибернетике во избежание...

Сейчас используется синтетическая теория эволюции СТЭ, где учение Дарвина занимает свое место. Ее тоже критикуют.
Цитата:
"Жадный редукционизм", сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отбору и ничему больше, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов).


Кстати, Дарвин в своим более поздних и менее известных трудах говорил о том, что принцип отбора больше справедлив по отношению к группе.

А неодарвинизм это  концепция, созданная А. Вейсманом в кон. 19 — нач. 20 вв.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #7 - 28.05.2013 :: 09:10:17
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 08:23:23:
Ну как бы вопрос в том насколько эти требования применимы в данном случае,

Для начала хотелось бы ознакомиться с аргументами нелогичности этих требований. В данном случае.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #8 - 28.05.2013 :: 09:11:34
 
@
Zealot

А что Вам самому ближе всего в доводах Алексея Цвелика?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #9 - 28.05.2013 :: 09:12:23
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:08:11:
Сейчас используется синтетическая теория эволюции СТЭ, где учение Дарвина занимает свое место. Ее тоже критикуют.


Да я в курсе.  Смайл Я этой темой очень увлечен. Я даже знаю, что сейчас СТЭ сменяется теорией нового синтеза. В принципе, это все вполне можно назвать неодарвинизмом. Я про то, что на "неправильность" термина "неодарвинизм" применительно к новым течениям указывает изначально именно БСЭ.

Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:08:11:
А неодарвинизм это  концепция, созданная А. Вейсманом в кон. 19 — нач. 20 вв.


Первая попытка слить ЕО и генетику. Не большой огрех остальное так именовать.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #10 - 28.05.2013 :: 09:13:17
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:10:17:
Для начала хотелось бы ознакомиться с аргументами нелогичности этих требований. В данном случае.


Не все в мире подчинено этому закону и не все в мире логично и системно и имеет распределенные функции.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #11 - 28.05.2013 :: 09:13:49
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:11:34:
А что Вам самому ближе всего в доводах Алексея Цвелика?


Его критика теории "слепого часовщика".
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #12 - 28.05.2013 :: 09:26:10
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:12:23:
Не большой огрех остальное так именовать.

О терминах договариваются. Совместно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #13 - 28.05.2013 :: 09:26:50
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:13:17:
Не все в мире подчинено этому закону и не все в мире логично и системно и имеет распределенные функции.

Ну, такими фразами можно критиковать все подряд.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #14 - 28.05.2013 :: 09:34:21
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:13:49:
Его критика теории "слепого часовщика".


Самый известный оппонент Смайл
Цитата:
РИЧАРД ДОКИНЗ известный эволюционный биолог, член профессората Оксфордского университета по популяризации науки, учрежденного Чарльзом Симони. Член Королевского научного общества, Среди его книг — «Эгоистичный ген»[3], «К вершинам невероятного», «Капеллан дьявола» и «Легенда предков».

Широко признан факт, что вся жизнь на Земле сформировалась в процессе дарвиновского естественного отбора. И это создает весьма правдоподобную иллюзию «разумного замысла». Я считаю, но не могу доказать, что это можно сказать обо всей Вселенной, где существует жизнь. Я верю, что любой разум, любое творчество и любой замысел в любой точке Вселенной — это прямой или опосредованный результат кумулятивного процесса, эквивалентного тому, что мы называем естественным отбором. Следовательно, разумный замысел приходит с опозданием во Вселенной, после периода дарвиновской эволюции. Замысел не может предшествовать эволюции и поэтому не может лежать в основе Вселенной.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #15 - 28.05.2013 :: 09:39:21
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:26:10:
О терминах договариваются. Совместно.


Не могу договориться с автором статьи.  Смайл

Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:26:50:
Ну, такими фразами можно критиковать все подряд.


В данном случае я несколько не улавливаю вашей критики. Ну да, распределение функций рационально и все такое, но "слепой часовщик" именно что не способен действовать рационально, он действует наугад согласно тому же Доккинзу.

Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:34:21:
Самый известный оппонент


Ну вот он как раз как "Доккинс" упомянут в статье выше.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #16 - 28.05.2013 :: 09:53:22
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 09:34:21:
Я считаю, но не могу доказать


Именно что в этом и весь замес. Хотя даже если бы доказал - это никаким образом не повлияло бы на мнение сторонников ID.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #17 - 28.05.2013 :: 09:58:31
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:53:22:
Именно что в этом и весь замес. Хотя даже если бы доказал - это никаким образом не повлияло бы на мнение сторонников ID.

Ой, я не дала ссылку на книгу. Это все та же "Во что мы верим, но не можем доказать. Интеллектуалы XXI века о современной науке". Там в каждом ответе такой зачин: "Я считаю, но не могу доказать".
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Эволюция.
Ответ #18 - 28.05.2013 :: 10:00:39
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 09:39:21:
но "слепой часовщик" именно что не способен действовать рационально, он действует наугад согласно тому же Доккинзу.

Да, но его "изделия" бракуются в количестве чуть ли... не хочу гадать, но на "заднем дворе" эволюции валяется куча брака. А остаются самые пригодные.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30083
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эволюция.
Ответ #19 - 28.05.2013 :: 10:12:43
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 10:00:39:
Да, но его "изделия" бракуются в количестве чуть ли... не хочу гадать, но на "заднем дворе" эволюции валяется куча брака. А остаются самые пригодные.


Беда в том, что согласно нынешней концепции - все УЖЕ было. не усложнения, лишь приспособление. Новых морфологических признаков практически не существует.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 4
Печать