Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кулаки

Ловкие дельцы    
  4 (15.4%)
Все имущество и землю украли    
  1 (3.8%)
Заработали свое потом и кровью    
  9 (34.6%)
Заслуживают экспроприации    
  4 (15.4%)
Заслуживают выселения вместе с семьями    
  0 (0.0%)
Затрудняюсь ответить    
  4 (15.4%)
Большевики сволочи    
  3 (11.5%)
Автор сволочь марает славное прошлое    
  0 (0.0%)
Единоличникам не место в нашем справедливом мире    
  1 (3.8%)




Всего голосов: 26
« Последняя модификация: Shakur : 27.05.2013 :: 13:50:42 »

Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 73
Печать
Кулаки (Прочитано 359515 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Кулаки
Ответ #600 - 01.06.2017 :: 13:53:48
 
Константин Ф писал(а) 31.05.2017 :: 17:59:29:
Это именно чушь!

Базикало. Смех
Иудиных сребренников захотелось?Или таки идейный? Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Кулаки
Ответ #601 - 01.06.2017 :: 14:31:43
 
EvS писал(а) 01.06.2017 :: 11:56:34:
Т.е. в девятнадцатом веке без особых проблем и тем более коллективизаций удавалось то, чего так и не достигли большевики.

Продолжайте меня убеждать в эффективности колхозов.


Ой ли? Если до коллективизации в стране ежегодно производилось порядка 72-73 млн. тонн зерна, 5 млн тонн мяса и свыше 30 млн. тонн молока, то во второй половине 30-х гг. производство зерна выросло до 80 млн. тонн, мяса - до 6 млн. тонн, а молока - до 70 млн. тонн. Причем, если в конце 20-х гг. этот объем продукции производили 50-55 млн. единоличников, то в предвоенные годы тот же объем продукции давали 30-35 млн. колхозников и рабочих совхозов. Таким образом, повышение производительности труда в деревне обеспечило высвобождение для тяжелой индустрии и других отраслей народного хозяйства, а также вооруженных сил страны более 20 млн. человек, что во многом предопределило успех индустриального развития страны и нашу победу над фашизмом в годы войны.

А. Энгельгардт "Письма из деревни".

"...даже при теперешних неблагоприятных для мужика усло­виях, — при недостатке земли, при обременении ее огромными налогами, при крайне неэкономическом отношении к мужику начальников, застав­ляющих его бесполезно тратить массу сил, — многосемейный дом, в ко­тором несколько молодцов-работников и хороший хозяин, до тех пор, пока он не разделился, пока все живут, в союзе, пока работают сообща, все-таки пользуется известным благосостоянием и зажиточностью. Что же было бы, если бы вся деревня в союзе и сообща обрабатывала землю? Даже при таком союзе, какой представляют рабочие артели, то есть где предоставляется каждому жить отдельно и соединяться в артель только для ведения сообща хозяйства, причем каждый работает в раздел и получает соразмерно работе, даже и при таком артельном хозяйстве результаты получились бы замечательные.

Все дело в союзе. Вопрос об артельном хозяйстве я считаю важнейшим вопросом нашего хозяйства. Все наши агрономические рассуждения о фос­форитах, о многопольных системах, об альгаусских скотах и т. п. просто смешны по своей, так сказать, легкости.

У меня это не какое-нибудь теоретическое соображение. Занимаясь восемь лет хозяйством, страстно занимаясь им, достигнув в своем хозяй­стве, могу сказать, блестящих результатов, убедившись, что земля наша еще очень богата (а когда я садился на хозяйство, то думал совсем про­тивное), изучив помещичьи и деревенские хозяйства, я пришел к убежде­нию, что у нас первый и самый важный вопрос есть вопрос об артельном хозяйстве. Каждый, кто любит Россию, для кого дорого ее развитие, мо­гущество, сила, должен работать в этом направлении. Это мое убеждение, здесь в деревне выросшее, окрепшее."

Наверх
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 14:40:54 от Антон_ »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Кулаки
Ответ #602 - 01.06.2017 :: 14:46:42
 
EvS писал(а) 31.05.2017 :: 22:34:15:
Вот теперь я действительно перестал что-либо понимать. То ссылаемся на Валлерстайна, а когда выясняется что, он говорил совершенно обратное тому, в обоснование чего был приведен, начинаем и его опровергать.

Вы еще недавно удивлялись тому, что Российская империя являлась периферией(полупериферией) системы мирового капитализма не входя в ядро. Хотя это, в целом, уровень познаний выпускника школы. Я ведь донельзя понятно все описал, на софистику я время тратить не буду. Суть того ,что вы прочли в чрезмерно кратком пересказе, с точки зрения Валлерстайна именно такова, как я ее вам описал. В рамках мир-системного анализа, во взглядах ученых есть и концептуальные различия. Чтобы получить более полное представление, можете открыть учебник по теории и методологии истории.
PS.
"Валлерстайн говорит о том, что« .... альтернативой будет скорее поиск путей изменения системы в целом, чем получения выгоды в её рамках. Именно это я считаю определяющей особенностью социалистического движения. Критерием легитимности такого движения был бы тот пространственный охват, на который направлена вся полнота его действий, вплоть до максимальной степени возможного, до быстрой трансформации ныне существующей мировой системы, включая возможную замену капиталистической мировой экономики мировым социалистическим правительством»[10].
Источник: Арриги Д. Неравенство в доходах на мировом рынке и будущее социализма http://scepsis.net/library/id_2293.html
Как он смотрит на СССР?
"Таким образом, получилось, что из трех великих многонациональных империй, существовавших в Европе во времена Первой мировой войны, - Австро-Венгерской, Оттоманской и Российской - только последней предстояло выжить, по крайней мере до 1991 года. И таким образом, оказалось, что первый марксистско-ленинский режим стал российским имперским режимом, наследником царской империи."
Источник:  Валлерстайн И. Конец знакомого мира: Социология XXI века/Пер, с англ. под ред. В.И. Иноземцева. - М.: Логос, 2004 с.20
Как он смотрит на индустриализацию?
"В экономическом плане СССР встал на классический путь догоняющего развития посредством индустриализации. И довольно-таки преуспел в этом, если принять во внимание все изъяны режима и ущерб, нанесенный стране в ходе Второй мировой войны. Если посмотреть на экономические показатели за 1945-1970 годы, то на фоне остального мира они выглядят впечатляющими. СССР заставил свои страны-сателлиты идти тем же путем, хотя он был не столь эффективен для некоторых из них, но поначалу и эти страны также довольно хорошо развивались. Однако экономические системы [советского типа] были примитивными, причем не потому, что не оставляли достаточного места для частного предпринимательства, а потому, что постоянное стремление «догнать и перегнать» считалось серьезной экономической политикой, индустриализация же - волной, несущей экономику в будущее. Как бы то ни было, известно, что СССР так же, как и страны Восточной и Центральной Европы, начал испытывать экономические трудности в 70-х и 80-х годах и в конце концов развалился."
Источник: Валлерстайн И. Конец знакомого мира: Социология XXI века/Пер, с англ. под ред. В.И. Иноземцева. - М.: Логос, 2004 с.23-24

Говоря коротко, социализм, консерватизм и либерализм, он считает вариантами одной идеологии.
"Но в таком случае не будет ли верным заключить, что начиная с 1789 года существовала лишь одна настоящая идеология — либерализм, который выступал под знаменами трех своих главных версий? Разумеется, подобное утверждение следует делать в рамках историзма. Если в промежутке 1789—1848 годов шла великая идеологическая борьба между консерватизмом и либерализмом, то консерватизму, как мы увидим, в итоге не удалось достичь окончательной формы. После 1848 года либерализм добьется культурной гегемонии в мир-системе и сформирует фундаментальное ядро геокультуры. На протяжении оставшейся части «долгого» XIX века либерализм доминировал на сцене без серьезной оппозиции. Марксизм в самом деле попытался утвердить социалистическую идеологию в качестве независимого полюса, но он никогда не был способен на полный успех."
Источник: Валлерстайн И. Мир-система Модерна Т. 4 Триумф центристского либерализма 1789-1914 2016 с.22
Наверх
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 19:45:48 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #603 - 01.06.2017 :: 15:24:52
 
EvS писал(а) 31.05.2017 :: 21:49:59:
А мне вот неизвестно. Так что желательно каким ни то документиком сие изречение подпереть

Как это не известно? Ещё со школы известно, когда переписывали цитаты Ленина о кооперации и коллективных хозяйствах, прекрасно помню как выполнял задание учителя и вырисовывал долю товарных хозяйств среди кулаков, среди середняков и среди бедняцких хозяйств. Прекрасно помню, что основными производителями хлеба были середняки, а основными поставщиками товарного хлеба были кулаки. Большинство середняков и почти все бедняки хлеб не продавали. Вы что, в советской школе не учились?

До революции основными поставщиками товарного хлеба были помещики, даже не кулаки. А после ликвидации помещиков место главных производителей товарного хлеба заняли кулаки.
Не будет преувеличением сказать, что до 1930 года города СССР в основном кормили кулаки, т.к. именно они были основными производителями товарного хлеба.

EvS писал(а) 31.05.2017 :: 21:49:59:
Константин Ф писал(а) 30.05.2017 :: 22:00:04:
Коллективизацию для того и затеяли, чтобы с/х кормило не только себя, но и растущее городское население

Сие то же пока ничем не обосновано.

А для чего же, по-вашему, затеяли коллективизацию, если не для того, чтобы получить контроль над производителями хлеба и увеличить отъем хлеба у крестьян?


Антон_ писал(а) 31.05.2017 :: 22:00:03:
Это кулаки, что ли невиновные?

Да, именно кулаки, 1,5 млн. невиновных кулаков и членов их семей

Антон_ писал(а) 31.05.2017 :: 22:00:03:
Константин Ф писал(а) 31.05.2017 :: 21:08:52:
я говорил что 2 млн. умерших от голода это новая выдумка, появившаяся в 21 веке.

Докажите.

Какое доказательство вас убедит?
Письменное признание выдумщика, о том, что это именно он выдумал 2 млн. умерших от голода в 1901-1902 годах?
Или достаточно того, что за пределами 21 века нет свидетельств массовых смертей от голода в 1901-1902 году?

По мне так достаточно второго. Нет данных об умерших от голода в 1901 году на протяжении всего 20-го века, и вдруг с наступлением 21 века они появляются.
Появляются из миража, из ничего
из сумасбродства кой-кого


Антон_ писал(а) 31.05.2017 :: 22:58:22:
Объясняется это как чрезмерной отсталостью нашей сельскохозяйственной техники и слишком низким уровнем культурного состояния деревни, так и, особенно тем, что наше распыленное сельскохозяйственное производство не имеет тех преимуществ, которыми обладает наша крупная объединенная национализированная промышленность. Сельскохозяйственное производство прежде всего не национализировано и не объединено, а распылено и разбросано по кусочкам. Оно не ведется в плановом порядке и подчинено пока что в огромной своей части стихии мелкого производства. Оно не объединено и не укрупнено по линии коллективизации, ввиду чего представляет еще удобное поле для эксплуатации со стороны кулацких элементов. Эти обстоятельства лишают распыленное сельское хозяйство тех колоссальных преимуществ крупного, объединенного и в плановом порядке ведомого производства, какими обладает наша национализированная промышленность.Где выход для сельского хозяйства? Может быть, в замедлении темпа развития нашей промышленности вообще, нашей национализированной промышленности в частности? Ни в коем случае! Это было бы реакционнейшей, антипролетарской утопией. (Голоса: “Правильно!”) Национализированная промышленность должна и будет развиваться ускоренным темпом. В этом гарантия нашего продвижения к социализму. В этом гарантия того, что будет, наконец, индустриализировано само сельское хозяйство.Где же выход? Выход в переходе мелких и распыленных крестьянских хозяйств в крупные и объединенные хозяйства на основе общественной обработки земли, в переходе на коллективную обработку земли на базе новой, высшей техники.Выход в том, чтобы мелкие и мельчайшие крестьянские хозяйства постепенно, но неуклонно, не в порядке нажима, а в порядке показа и убеждения, объединять в крупные хозяйства на основе общественной, товарищеской, коллективной обработки земли, с применением сельскохозяйственных машин и тракторов, с применением научных приемов интенсификации земледелия.Других выходов нет.



EvS писал(а) 31.05.2017 :: 23:26:27:
И что из этих пустопорожних слов?

В данном случае это не пустые слова, это вполне четко показанные мотивы Сталина, заставившие его провести коллективизацию.
Сталин же собирался форсировать индустриализацию. Без стремительного роста городского населения и как следствие сокращения сельского населения индустриализация не получится. И действительно, всего лишь за первые 3 пятилетки городское население увеличилось на 30 млн. человек, на сопоставимую величину сократилось сельское население.
Даже кулаки не накормили бы столько дополнительных горожан. Сталину понадобились колхозы чтобы:
1) сразу увеличить отъем хлеба у села
2) и повысить производство с/х продукции в перспективе
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #604 - 01.06.2017 :: 15:32:26
 
Ubivec писал(а) 01.06.2017 :: 07:30:31:
Цитата:
В Закарпатье, Галиции и Молдове живет не в тысячи раз меньше людей, а всего лишь в десятки раз меньше. А в УССР в тысячи раз людей от голода погибло больше.

Давайте нам свои цифры и методику подсчета. А то чувствую они у вас немного паленые.


А что? Вы не согласны с тем что в Закарпатье, Галиции и Молдове смертей от голода почти не было? У вас есть альтернативная информация?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Кулаки
Ответ #605 - 01.06.2017 :: 15:41:23
 
Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 15:07:57:
место главных производителей товарного хлеба заняли кулаки.
Не будет преувеличением сказать, что до 1930 года города СССР в основном кормили кулаки, т.к. именно они были основными производителями товарного хлеба.


Кулаки промышляли ростовщичеством и эксплуатацией крестьянства. Утверждать, что кулаки кого-то кормили - просто смешно. Они кормили только себя любимых, выжимая при этом все соки из деревни. А на остальных им было глубоко наплевать.

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 15:07:57:
А для чего же, по-вашему, затеяли коллективизацию, если не для того, чтобы получить контроль над производителями хлеба и увеличить отъем хлеба у крестьян?


Сельское хозяйство, базировавшееся в основном на мелкой частной собственности и ручном труде, было не в состоянии удовлетворять растущий спрос городского населения на продовольственные товары, а промышленности — на сельскохозяйственное сырье. Потому и затеяли коллективизацию, чтобы укрупнить мелкие крестьянские хозяйства, повысить производительность труда и преодолеть отставание темпов развития сельского хозяйства от темпов развития промышленности.

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 15:24:52:
Да, именно кулаки, 1,5 млн. невиновных кулаков и членов их семей


Да что вы говорите? Это кто же вам сказал что они невиновны? Да, в ходе раскулачивания были допущены перекосы, порой под шумок раскулачивания сводились личные счеты. Иногда была ситуация, когда середняков пытались объявить кулаками. Были моменты, когда умудрялись кого-нибудь оклеветать завистливые соседи, но такие случаи были единичными. Собственно, жители деревни сами определяли, кто у них в деревне кулак и от кого нужно избавиться. Но большая часть раскулаченных понесла заслуженное наказание. Причем далеко не все лица из первой категории были наказаны, как следовало бы, а были просто высланы, как и их семьи которые активно им помогали в совершении и укрытии преступлений. Показательно, что переселенцы, расселенные в 1930-1931 гг., были освобождены от всех налогов на 3-4 года.
Наверх
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 15:57:47 от Антон_ »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #606 - 01.06.2017 :: 16:22:13
 
Ubivec писал(а) 01.06.2017 :: 07:30:31:
Что там говорил Хатаевич, нам побоку

Как это побоку? Вас не интересует то, как отрефлексировал события один из главных организаторов голодомора?

Ubivec писал(а) 01.06.2017 :: 07:30:31:
Ну вот про цифры я вам и говорю. 3,5 - это индекс смертности.

Это не индекс смертности, это 3,5 млн. умершие от голода на Украине + 2 млн. в Казахстане + 1,5 млн. в остальном СССР

Ubivec писал(а) 01.06.2017 :: 08:30:44:
Преимущества колхоза только в том, что можно накормить город в период индустриализации и дать миллионы освободившихся рук на великие стройки социализма. По уму я бы после войны колхозы разукрупнил, а затем и вовсе перевел на хозрасчет. Но у нас бюрократия была деревянной, а затем и вовсе забронзовела. Хотя были ведь эксперименты с хозрасчетом и показывали вполне неплохие результаты.

Хозрасчёт это полумера, с "полуположительными" результатами.
Одного хозрасчета не достаточно, нужна рыночная экономика, и собственность должна быть персонифицирована.


EvS писал(а) 01.06.2017 :: 10:29:43:
Ubivec писал(а) 01.06.2017 :: 08:30:44:
Преимущества колхоза только в том, что можно накормить город в период индустриализации и дать миллионы освободившихся рук на великие стройки социализма.

Че-то как-то я все больше склоняюсь к тому, что это всего лишь символ веры и только.



Преимущества колхозов в скорости роста поставок продовольствия в города. Преимущества колхозов в том что можно очень быстро накормить в 2 раза увеличившееся население городов. При естественном эволюционном пути развития фермерства всё происходит слишком медленно.

Несколько лет назад встречал англоязычную статью в интернете, об использовании мулов в с/х США. Я удивился, даже в начале 1960-х в США ещё оставались фермеры, которые использовали мулов в качестве тягловой силы!!!!! Это в самой развитой и передовой стране мира, с самой высокой автомобилизацией всего что только можно!!!
Американские астронавты летали в космос, Кеннеди объявил о том, что в этом десятилетии американцы высадятся на луне, а кое-кто продолжал использовать мулов в хозяйстве!!!
Вот иллюстрация эволюционного развития.

Во времена Великой Депрессии разорились миллионы мелких фермеров и были вынуждены стать горожанами. Рыночная экономика дала им волшебного пеньделя под зад, за то что они валяли дурака и пытались конкурировать с передовыми и крупными фермерскими хозяйствами,и эти разорившиеся фермеры вылетели из своей нищеты в светлое городское будущее.
Но как видим и ВД оказалось не достаточно, чтобы выдавить из бизнеса всех тех, кто работал по старинке. Некоторые со своими мулами дожили до 1960-х.

Конечно, кулаки и фермеры работают эффективнее колхозов. Только уж больно медленно они развиваются и медленно растут их поставки хлеба в город. А если у тебя городское население увеличивается в 2 раза за 12 лет, нет смысла надеяться на кулаков и фермеров - они не справятся.

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 15:41:23:
Кулаки промышляли ростовщичеством и эксплуатацией крестьянства. Утверждать, что кулаки кого-то кормили - просто смешно.

Лозунги какие-то

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 15:41:23:
Они кормили только себя любимых,

На этом и основана рыночная экономика - каждый стремясь к своему благу увеличивает благо остальных.
И это великолепно!!!

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 15:41:23:
Они кормили только себя любимых, выжимая при этом все соки из деревни.

Ни чьи соки они не выжимали, не выдумывайте!

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 15:41:23:
Да что вы говорите? Это кто же вам сказал что они невиновны?

Мне здравый смысл подсказывает.

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 15:41:23:
Иногда была ситуация, когда середняков пытались объявить кулаками.

А я не про середняков говорю, а про кулаков. Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 15:41:23:
Но большая часть раскулаченных понесла заслуженное наказание.


Без вины заслуженное наказание?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Кулаки
Ответ #607 - 01.06.2017 :: 17:26:48
 
Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 14:31:43:
то во второй половине 30-х гг. производство зерна выросло до 80 млн. тонн


Хорошее слово "до" ))) Берем 36-й год, с коррекцией потерь примерно 63-64 млн. Берем 26 й 74,6 Чей то я вижу потерю в 10 млн, а не приобретение.
Советская статистика записывала не реально собранное зерно, а измеренное "биологическим методом"
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Кулаки
Ответ #608 - 01.06.2017 :: 18:00:55
 
Ubivec писал(а) 01.06.2017 :: 13:23:30:
А как очистили то?


Просто, известно среднее число старичков умиравших до голода и после. Вот от общего числа их и отняли. Осталось 4 ляма примерно по стране. Это сверхнорматив. Со старичками наамного больше
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Кулаки
Ответ #609 - 01.06.2017 :: 18:04:29
 
Zealot писал(а) 01.06.2017 :: 07:58:18:
Собсна, если верить официальной информации, то скромный ПАСЕЧНИК мог с ЛИЧНОГО ХОЗЯЙСТВА купить для армии самолет.


За сданный пуд хлеба государству, в начале 30-х крестьянин получал возможность купить промтоваров на 30-40 копеек. По сельскому фонду яловые сапоги стоили 40 рэ. Т.е. примерно сданные 100 пудов давали возможность обуться. Я про самолет верю, как себе
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Кулаки
Ответ #610 - 01.06.2017 :: 18:54:51
 
Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 16:22:13:
Лозунги какие-то


Это не лозунги, это факты!

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 16:22:13:
На этом и основана рыночная экономика


Рыночная экономика - панацея? Назовите хоть одну страну с чисто рыночной экономикой.

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 16:22:13:
Ни чьи соки они не выжимали, не выдумывайте!


Да-а? Вы, видать, представления не имеете, кто такие кулаки. Дает, к примеру, кулак крестьянину мешок зерна, осенью требует отдать в три раза больше, деньгами под проценты, инвентарём и тягловой силой за отработку. Приходит весной безлошадный крестьянин к кулаку просить лошадь для пахоты, а кулак ставит условие: «Сначала вспаши мне вот столько-то, а потом будешь пахать себе». И пока бедняк пашет землю кулака, его участок высыхает, а у кулака осенью урожайность в 2-3 раза выше, чем у бедняка. В конце зимы бедняк опять пойдет кланяться в ноги кулаку, просить хлеба, чтобы семья не умерла с голоду. Кулак опять даст хлеба – под проценты. За отработку или ещё за что и хомут на шее бедняка будет затягиваться всё сильнее и становиться всё тяжелее.

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 16:22:13:
Мне здравый смысл подсказывает.


Ааа. Ну понятно.

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 16:22:13:
Без вины заслуженное наказание?


Терракты, убийства, порча инвентаря, поджоги, отравление скота. Все это так, пустяки?

Руританин писал(а) 01.06.2017 :: 17:26:48:
Берем 36-й год, с коррекцией потерь примерно 63-64 млн. Берем 26 й 74,6 Чей то я вижу потерю в 10 млн, а не приобретение.


В 1926 г. был рекордный урожай, а в 1936 - неурожай зерновых.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #611 - 01.06.2017 :: 19:50:12
 
Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 18:54:51:
Это не лозунги, это факты!

Это не факты, это выдумки!

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 18:54:51:
Рыночная экономика - панацея?

Это лучше, чем планово-административная экономика

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 18:54:51:
Да-а?


Да!

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 18:54:51:
Вы, видать, представления не имеете, кто такие кулаки. Дает, к примеру, кулак крестьянину мешок зерна, осенью требует отдать в три раза больше

Где ж на 1,5 млн. кулаков набрать столько согласных брать под такие проценты односельчан?!!
Подавляющее большинство кулаков соки из деревни не пили. Кулаки это зарождающийся фермерский сегмент с/х
Если бы каким-то чудом вдруг в 1929 году раскулачивание не провелось, и наоборот, разрешили бы покупать землю, кулаки бы через несколько десятков лет превратились в крупных фермеров

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 18:54:51:
Терракты, убийства, порча инвентаря, поджоги, отравление скота. Все это так, пустяки?

Это тяжки преступления, и наказывать надо было виновных. Зачем надо было наказывать 1,5 млн. невиновных?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Кулаки
Ответ #612 - 01.06.2017 :: 20:25:26
 
Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 19:50:12:
Это не факты, это выдумки!


Да что вы говорите? За что же их тогда называли мироедами и так ненавидели односельчане?

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 19:50:12:
Да!


Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 19:50:12:
Где ж на 1,5 млн. кулаков набрать столько согласных брать под такие проценты односельчан?!!
Подавляющее большинство кулаков соки из деревни не пили. Кулаки это зарождающийся фермерский сегмент с/х
Если бы каким-то чудом вдруг в 1929 году раскулачивание не провелось, и наоборот, разрешили бы покупать землю, кулаки бы через несколько десятков лет превратились в крупных фермеров


Вопиющая безграмотность! Можно подумать, у односельчан был выбор. По поводу зарождающегося фермерского сегмента - это байки перестроечных времен. Кулаки - это не "крепкие хозяйственники", а сельские ростовщики, скупщики, хлеботорговцы, эксплуатировавшие попавших в трудную ситуацию своих односельчан. Ненависть к кулакам у российских крестьян была огромной — ведь частенько они разоряли своих односельчан-бедняков до такой степени, что в итоге лишали их всего — и земли, и сельхозинвентаря, и даже дома. Многие крестьяне не выдерживали кулацкой кабалы, постоянного батрачества на них и вынуждены были уходить в города, а жизнь тех, кто оставался и еще на что-то надеялся, была просто невыносимой.

Провозглашенный курс на коллективизацию сельского хозяйства вызвал бешеное сопротивление кулаков. Увеличилось количество террактов и убийств председателей колхозов, крестьян, комсомольцев, колхозных активистов и пр. В ответ в 1929 г. начинается раскулачивание. Причем, не по указке из Москвы, а стихийно, по инициативе местных властей и самих крестьян.

Историк Б. Юлин о кулаках

https://www.youtube.com/watch?v=N8HIT0vWjO0

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 19:50:12:
Это тяжки преступления, и наказывать надо было виновных. Зачем надо было наказывать 1,5 млн. невиновных?


Вот виновных и наказывали. Всего было раскулачено более 2 миллионов человек. Безусловно, невиновные среди них были, но никак не 1,5 миллиона. Жители деревни сами определяли кто у них кулак, и от кого нужно избавляться. Понятно, что справедливость здесь торжествовала не всегда, но решение о том, кто такие кулаки, принималось не сверху, не советской властью, оно принималось самими односельчанами. Определялось по спискам, представленными комбедами, то есть жителями этого самого села, и решалось, кто конкретно кулак и что с ним дальше делать. Сельчане определяли и категорию, к которой будет отнесен кулак.
Наверх
« Последняя редакция: 01.06.2017 :: 20:45:13 от Антон_ »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #613 - 01.06.2017 :: 20:53:15
 
Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Да что вы говорите? За что же их тогда называли мироедами и так ненавидели односельчане?

Не за что, а из-за чего - из-за большевистской пропаганды

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Вопиющая безграмотность!

Не вам - человеку без образования судить о грамотности!

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Можно подумать, у бедняков был выбор.

Разумеется был
Например, более правильно было бы уйти на заработки в город

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
По поводу зарождающегося фермерского сегмента - это байки перестроечных времен. Кулаки - это не "крепкие хозяйственники",


Всегда, во все времена, хоть в царские, хоть в советские, хоть в пост советские, кулаков относили к производителям хлеба, а не ростовщикам.  Доля кулаков среди хозяйств оценивалась в 5%, они держали до 20% сельхоз инвентаря и техники, и давали основную массу товарного хлеба.
И вдруг это стало байками перестроечных времён!

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Ненависть к кулакам у российских крестьян была огромной

А в Третьем Рейхе была огромная ненависть к евреям и цыганам
Всё дело в пропаганде. Если бы не большевистская пропаганда не было бы и ненависти

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
эксплуатировавшие попавших в трудную ситуацию своих односельчан

Это пропаганда. Эксплуатация запрещена не только в развитых странах, но и в СССР. Не могли кулаки никого эксплуатировать.

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Многие крестьяне не выдерживали кулацкой кабалы, постоянного батрачества на них и вынуждены были уходить в города

И правильно делали! Город даёт больше возможностей, чем село

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Провозглашенный курс на коллективизацию сельского хозяйства вызвал бешеное сопротивление кулаков. Увеличилось количество террактов и убийств председателей колхозов, крестьян, комсомольцев, колхозных активистов и пр. В ответ в 1929 г. начинается раскулачивание. Причем, не по указке из Москвы, а стихийно, по инициативе местных властей и самих крестьян.

Вместо того, чтобы наказывать виновных, местные власти и крестьяне сами пошли на преступление

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Вот виновных и наказывали. Всего было раскулачено более 2 миллионов человек. Безусловно, невиновные среди них были, но никак не 1,5 миллиона.

Под "кулацкий террор" подпадает несколько тысяч преступлений и несколько тысяч виновных. Остальные 2 млн. абсолютно не виновные люди (или если занизить число невиновных - 1,5 млн. человек)

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 20:25:26:
Жители деревни сами определяли кто у них кулак, и от кого нужно избавляться. Понятно, что справедливость здесь торжествовала не всегда, но решение о том, кто такие кулаки, принималось не сверху, не советской властью, оно принималось самими односельчанами. Определялось по спискам, представленными комбедами, то есть жителями этого самого села, и решалось, кто конкретно кулак и что с ним дальше делать. Сельчане определяли и категорию, к которой будет отнесен кулак.

Распропагандированные сельчане стали соучастниками преступлений большевиков - это грустно
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2635
Re: Кулаки
Ответ #614 - 01.06.2017 :: 21:57:07
 
Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Не за что, а из-за чего - из-за большевистской пропаганды


А. Энгельгардт: "только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит; «Работа дураков любит», «Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает». Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: «У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат». Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами".

Даль в свонм словаре даёт следующее определение слова «кулак»:  «Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу...»

П. Столыпин: "В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда".

Это тоже большевистская пропаганда?

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Не вам - человеку без образования судить о грамотности!


Смех

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Всегда, во все времена, хоть в царские, хоть в советские, хоть в пост советские, кулаков относили к производителям хлеба, а не ростовщикам.Доля кулаков среди хозяйств оценивалась в 5%, они держали до 20% сельхоз инвентаря и техники, и давали основную массу товарного хлеба.
И вдруг это стало байками перестроечных времён!


Не несите чушь! Кулаками называли тех, кто использовал труд батраков, то есть наемный труд, и тех, кто занимался ростовщичеством на деревне. То есть кулак – это человек, который дает деньги в рост, скупает земли своих односельчан, и постепенно обезземеливая их, используют их в качестве наемной рабочей силы. Запомните это!

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Всё дело в пропаганде. Если бы не большевистская пропаганда не было бы и ненависти


В царские времена тоже была большевистская пропаганда?

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Это пропаганда. Эксплуатация запрещена не только в развитых странах, но и в СССР. Не могли кулаки никого эксплуатировать.


А использование наемного труда батраков - это не эксплуатация?

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Вместо того, чтобы наказывать виновных, местные власти и крестьяне сами пошли на преступление


Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Распропагандированные сельчане стали соучастниками преступлений большевиков - это грустно


С каких пор ответ на кулацкий беспредел стал преступлением? Вы 95% крестьян назвали преступниками? Кулаки получили то, что заслужили.

Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 20:53:15:
Под "кулацкий террор" подпадает несколько тысяч преступлений и несколько тысяч виновных. Остальные 2 млн. абсолютно не виновные люди (или если занизить число невиновных - 1,5 млн. человек)


Несколько тысяч? Уже в 1929 г. в стране было зарегистрировано более 1300 выступлений и мятежей, в них участвовало более 300 тысяч человек

С января по апрель 1930 года органами ОГПУ было зарегистрировано 6117 антиколхозных выступлений, в которых участвовали 1755300 человек.

Как правило, такие выступления не приводили к репрессиям со стороны власти, на народ в таких случаях, как правило, пытались действовать убеждением. Иногда арестовывали отличившихся в небольшом погроме крестьян, но обычно скоро выпускали, дав суток 10-15 административного наказания за хулиганство. То есть с людьми пытались обращаться очень мягко.

Царская власть запросто открывала не просто ружейный, а артиллерийский огонь по деревням и незатейливо вешала бунтующих крестьян вдоль дорог на «столыпинском галстуке.» А уж массовые порки и избиения выступивших крестьян, доведённых до отчаяния, вообще никто не считал. В таком случае в деревню вводились войска и жандармы или под управлением урядников – казаки, и приступали к массовым экзекуциям.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кулаки
Ответ #615 - 01.06.2017 :: 22:56:19
 
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
 
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 мая 1929 года
 
О ПРИЗНАКАХ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ, В КОТОРЫХ ДОЛЖЕН ПРИМЕНЯТЬСЯ КОДЕКС ЗАКОНОВ О ТРУДЕ
 
На основании ст. 1 постановления Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 20 февраля 1929 г. о порядке применения кодекса законов о труде в кулацких хозяйствах (Собр. Зак. Союза ССР, 1929, N 14, ст. 117) Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. При установлении признаков кулацких хозяйств, в которых применяется кодекс законов о труде с изменениями и дополнениями, предусмотренными постановлением Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 20 февраля 1929 г., советы народных комиссаров союзных республик и краевые (областные) исполнительные комитеты должны исходить из того, что к кулацким хозяйствам относятся все крестьянские хозяйства, обладающие одним из следующих признаков:
а) если хозяйство систематически применяет наемный труд для сельско-хозяйственных работ или в кустарных промыслах и предприятиях - за исключением случаев применения наемного труда в тех пределах, в которых оно, согласно законодательству о выборах в советы, не влечет за собой лишения избирательных прав;
б) если в хозяйстве имеется мельница, маслобойня, крупорушка, просорушка, волночесалка, шерстобитка, терочное заведение, картофельная, плодовая или овощная сушилка или другое промышленное предприятие - при условии применения в этих предприятиях механического двигателя, а также если в хозяйстве имеется водяная или ветряная мельница с двумя или более поставами;
в) если хозяйство систематически сдает в наем сложные сельско-хозяйственные машины с механическими двигателями;
г) если хозяйство сдает в наем постоянно или на сезон отдельные оборудованные помещения под жилье или предприятие;
д) если члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеют другие нетрудовые доходы (в том числе служители культа).
Советам народных комиссаров союзных республик и краевым (областным) исполнительным комитетам предоставляется право видоизменять указанные признаки применительно к местным условиям.
2. Кодекс законов о труде полностью применяется к тем из хозяйств, подпадающих под один из признаков, указанных в ст. 1, в которых размер дохода, исчисленного при обложении единым сельско-хозяйственным налогом, больше 300 рублей на едока, но не менее 1500 рублей на хозяйство.
Указанные размеры дохода могут быть изменяемы советами народных комиссаров союзных республик и краевыми (областными) исполнительными комитетами, в зависимости от местных особенностей.
3. Примечание к ст. 1 временных правил об условиях применения подсобного наемного труда в крестьянских хозяйствах (Собр. Зак. Союза ССР, 1927, N 60, ст. 609) отменяется.
 
Заместитель Председателя СНК Союза ССР В.ШМИДТ
 
Управляющий Делами СНК Союза ССР и СТО Н.ГОРБУНОВ
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Кулаки
Ответ #616 - 02.06.2017 :: 09:38:16
 
Константин Ф писал(а) 01.06.2017 :: 16:22:13:
Преимущества колхозов в скорости роста поставок продовольствия в города. Преимущества колхозов в том что можно очень быстро накормить в 2 раза увеличившееся население городов. При естественном эволюционном пути развития фермерства всё происходит слишком медленно.

Правильно.
Вот это по сути.
Нужен был в СССР кулак или арендатор земли который работает сам на себя?
По мнению коммунистов-интернационалистов которые позже создали колхозы(кибуцы) в Израиле - не нужен.
Потому и уничтожали всех кто в колхоз идти не хотел,а не "кулаков".
Репрессии в основном ударили по середняку-хозяину который хотел работать на себя.
Что касается голодовки в начале 30 прошлого века - поищите внимательно в нете,а не в пособнике "Новый Иуда Искариот". Смех
Там исследователи четко говорят:был комплекс причин голодовки.С указанием причин. Подмигивание
Коротко - был неурожай и государство отбирало плату за аренду земли,не считаясь ни с чем.
Только какое отношение имеет голодомор к кулакам? Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #617 - 02.06.2017 :: 09:47:10
 
scriptorru писал(а) 01.06.2017 :: 14:46:42:
Вы еще недавно удивлялись тому, что Российская империя являлась периферией(полупериферией) системы мирового капитализма не входя в ядро


Процитируйте это мое удивление, а там посмотрим степень адекватности каждого.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #618 - 02.06.2017 :: 09:55:06
 
Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
А. Энгельгардт: ...
Даль...
П. Столыпин: "В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда".

Это тоже большевистская пропаганда?

При большевиках, из-за большевистской пропаганды изменилось понятие кулака, в 1920-30-е любого зажиточного крестьянина, использующего и не использующего наёмный труд стали называть кулаком. Об этих кулаках и данная тема.

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
Не несите чушь!


не несу, и не думал посягать на вашу монополию по несению чуши! Смайл

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
Кулаками называли тех, кто использовал труд батраков, то есть наемный труд, и тех, кто занимался ростовщичеством на деревне. То есть кулак – это человек, который дает деньги в рост, скупает земли своих односельчан, и постепенно обезземеливая их, используют их в качестве наемной рабочей силы. Запомните это!

Не обязательно. Кулаками могли называть и тех, кто только использовал труд батраков, то есть наемный труд.
Этого уже было достаточно, чтобы человека записали в кулаки. Т.е. не только ростовщики были кулаками
Ну, вам человеку без образования, видимо это не известно

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
А использование наемного труда батраков - это не эксплуатация?


Кошмар какой! Хотя, если человек нигде никогда не учился, он может задавать такие вопросы.
Эксплуатация это использование принудительного труда. Причем принуждение должно носить обязательно внеэкономический характер.
Эксплуатация уголовное преступление в большинстве стран мира.

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
С каких пор ответ на кулацкий беспредел стал преступлением?

"кулацкий беспредел"? Это что такое?
Сначала вы говорили о "кулацком терроре" теперь какой-то "кулацкий беспредел" придумали.
Были вполне конкретные уголовные преступления, и есть конкретные преступники. Они и должны были понести наказание. Зачем было наказывать остальных 1,5 млн. невиновных людей?

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
Вы 95% крестьян назвали преступниками? Кулаки получили то, что заслужили.

Я понимаю, что вы людей говном считаете, но люди в большинстве своем остаются людьми.
Когда проводилось раскулачивание, и конфискованное имущество кулаков распродавалось за копейки, мой прадед запретил моей прабабушке что-либо покупать на этих распродажах, со словами: - "Ульяна, посмотри как люди плачут!"

Антон_ писал(а) 01.06.2017 :: 21:57:07:
Несколько тысяч? Уже в 1929 г. в стране было зарегистрировано более 1300 выступлений и мятежей, в них участвовало более 300 тысяч человек.С января по апрель 1930 года органами ОГПУ было зарегистрировано 6117 антиколхозных выступлений, в которых участвовали 1755300 человек. Как правило, такие выступления не приводили к репрессиям со стороны власти, на народ в таких случаях, как правило, пытались действовать убеждением.

Из этих 1 755 300 человек, возможно, большинство не были кулаками. Как это соотносится с "кулацким террором"?
Наверх
« Последняя редакция: 02.06.2017 :: 10:10:31 от Константин Ф »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Кулаки
Ответ #619 - 02.06.2017 :: 09:55:20
 
EvS писал(а) 02.06.2017 :: 09:47:10:
Процитируйте это мое удивление, а там посмотрим степень адекватности каждого.

Ваш пост 418.
EvS писал(а) 28.05.2017 :: 18:59:14:
scriptorru писал(а) 28.05.2017 :: 13:56:27:
Размытое определение. Та эпоха, в любом случае имела определяющее значение для нас, как государства, из страны все более становившейся периферией системы мирового капитализма, мы превратились в страну с передовой наукой и производством.


Ценное замечание. Только начните с себя.
Вот это вот- "страны все более становившейся периферией системы мирового капитализма"  обоснования требует.

Просто имейте в виду, что форум иногда и специалисты смотрят.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 73
Печать