Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кулаки

Ловкие дельцы    
  4 (15.4%)
Все имущество и землю украли    
  1 (3.8%)
Заработали свое потом и кровью    
  9 (34.6%)
Заслуживают экспроприации    
  4 (15.4%)
Заслуживают выселения вместе с семьями    
  0 (0.0%)
Затрудняюсь ответить    
  4 (15.4%)
Большевики сволочи    
  3 (11.5%)
Автор сволочь марает славное прошлое    
  0 (0.0%)
Единоличникам не место в нашем справедливом мире    
  1 (3.8%)




Всего голосов: 26
« Последняя модификация: Amaro Shakur : 27.05.2013 :: 13:50:42 »

Страниц: 1 ... 71 72 73 
Печать
Кулаки (Прочитано 328888 раз)
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1440 - 09.08.2017 :: 09:29:55
 
Антон_ писал(а) 07.08.2017 :: 11:22:36:
Вот я и спрашиваю: причем тут банковская сфера? Под ростовщичеством понимается дача денег или зерна в рост, под проценты.


Очень даже причем!
Банковская сфера шире чем просто предоставление кредитов и то, в этой сфере кормится менее 1% трудоспособного населения. Так же нужно учесть что с развитием экономики доля занятых в банковской сфере повышается.
И ещё исторически ни одно общество не имело в своем составе даже 1% ростовщиков.
Из всего перечисленного можно сделать однозначный вывод:
Т.к. доля кулаков около 5%, это значит что ростовщическая деятельность для кулаков далеко не основной доход
Правильно говорить так: кулаки это сельские предприниматели и крепкие крестьяне.

Антон_ писал(а) 07.08.2017 :: 11:22:36:
Одно другому как-то мешает?

Не мешает, но род занятия определяется по тому, что приносит основной доход. Поэтому кулаки не ростовщики а сельские предприниматели или просто крепкие крестьяне

Антон_ писал(а) 07.08.2017 :: 11:22:36:
Я и не выдумываю.


Именно выдумываете! Безлошадных крестьян никогда не было десятки миллионов! Крестьянских хозяйств всего было максимум 29 млн. хозяйств.
А считать безлошадными крестьянами всех домочадцев крестьянина неправильно. Так никто не делает.
Представьте если пользоваться таким подходом, у крестьянина была семья 4 человека, и все они были безлошадными крестьянами. И у крестьянина родился ещё ребёнок, и этот младенец, возрастом 0,01 года тоже что ли должен считается безлошадным крестьянином?  Смех А если он после церковно-приходской школы вообще пойдет в школу прапорщиков и навсегда свяжет свою судьбу с военной службой и никогда крестьянином не будет?! Получается зря его в младенчестве зачислили в безлошадные крестьяне!

Антон_ писал(а) 07.08.2017 :: 11:22:36:
В 1925-1926 гг. кулаки продавали хлеб исправно по госцене, без проблем. А в 1927 г. решили его зажать, хотя урожай в тот год был нормальный.

Ну, так госцена никак не учитывала инфляцию. А она была! С 1926 по 1940 год цены на рынках увеличились в 5-10 раз. Госцена могла устраивать крестьян в 1926 году, но та же цена могла быть явно заниженной в 1927 году. Не желание государства следовать за рыночной ценой и вызвало кризис хлебозаготовок

НВД писал(а) 07.08.2017 :: 14:59:39:
Кулак решил начать диктовать свои условия.


Кулак не может диктовать свои условия. С/х рынок это высококонкурентный рынок. Если кулаков было 5% от числа крестьянских хозяйств то это в масштабах СССР почти 1,3 млн. хозяйств. В среднем 10-30 тыс. на область или край. Обвинять кулаков в том, что они решили диктовать свои условия не серьёзно.
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2017 :: 09:35:12 от Константин Ф »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1441 - 09.08.2017 :: 11:51:59
 
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 09:29:55:
Т.к. доля кулаков около 5%, это значит что ростовщическая деятельность для кулаков далеко не основной доход


В этом вы правы. Еще и торговая деятельность.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 09:29:55:
Поэтому кулаки не ростовщики а сельские предприниматели или просто крепкие крестьяне


Так вы уж определитесь: предприниматели они или крестьяне. Крестьянство и предпринимательство - вещи малосовместимые.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 09:29:55:
А считать безлошадными крестьянами всех домочадцев крестьянина неправильно. Так никто не делает.


Именно так и делают. По количеству трудоспособных. 1 двор - примерно 3-5 человек.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 09:29:55:
Ну, так госцена никак не учитывала инфляцию. А она была! С 1926 по 1940 год цены на рынках увеличились в 5-10 раз. Госцена могла устраивать крестьян в 1926 году, но та же цена могла быть явно заниженной в 1927 году. Не желание государства следовать за рыночной ценой и вызвало кризис хлебозаготовок


Кулаки получали хлеб, в основном, за счет скупки у мелких хозяев. Бедняков госцена вполне устраивала, в то время, как кулаки требовали повысить цены в несколько раз, хотя сами, когда скупали, не давали за пуд больше рубля. Кулаки стали зажимать хлеб с расчетом дождаться голода и высоких цен, а уж там найдется, кому продать.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 09:29:55:
Кулак не может диктовать свои условия. С/х рынок это высококонкурентный рынок. Если кулаков было 5% от числа крестьянских хозяйств то это в масштабах СССР почти 1,3 млн. хозяйств. В среднем 10-30 тыс. на область или край. Обвинять кулаков в том, что они решили диктовать свои условия не серьёзно.


Кулаки в то время контролировали около 20% рынка зерна и сделали крупные запасы в урожайные годы. Так что вполне себе могли диктовать условия.
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2017 :: 12:30:46 от Антон_ »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1442 - 09.08.2017 :: 13:01:25
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
Так вы уж определитесь: предприниматели они или крестьяне. Крестьянство и предпринимательство - вещи малосовместимые.


До революции кулаками называли только предпринимателей, а большевики называли кулаками всех у кого больше 1 лошади, или есть "сложные" с/х-оборудование, типа веялки, молотилки, крупорушки.
Так что к моменту раскулачивания кулаками были и с/х предприниматели и просто крепкие крестьяне.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
Именно так и делают. По количеству трудоспособных. 1 двор - примерно 3-5 человек.


Нет, по количеству хозяйств. Вам же предлагал Zealot, чтобы вы нашли ссылку на десятки миллионов безлошадных крестьян по царской статистике или по советской 1920-х годов. Что-то вы не смогли найти такой ссылки.
И вряд ли найдете!

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
Кулаки получали хлеб, в основном, за счет скупки у мелких хозяев. Бедняков госцена вполне устраивала


если бедняков устраивала госцена, что ж они государству-то не продали? Потому что и их не устраивала госцена

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
в то время, как кулаки требовали повысить цены в несколько раз, хотя сами, когда скупали, не давали за пуд больше рубля.


"Требовать" у кого? У рынка? Требовалка не выросла

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
Кулаки стали зажимать хлеб с расчетом дождаться голода и высоких цен, а уж там найдется, кому продать.

в условиях рыночной экономики в мирное время голод это редкое, почти невозможное явление. Видимо большевистское государство накосячило, если у людей возникли основания думать, что цены скоро повысятся.
На сверхконкурентном рынке, коим является рынок продовольствия бесполезно ждать повышения цены если для этого нет объективных условий. Например, рост инфляции из-за эмиссии денег государством.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
Кулаки в то время контролировали около 20% рынка зерна и сделали крупные запасы в урожайные годы. Так что вполне себе могли диктовать условия.


Абсолютно не могли из-за того, что с/х-рынок сверхконкурентный. Кулаки могли только наблюдать за изменением цен как за сменой времен года, сменой дня и ночи и т.п. не имея возможности хоть как-то повлиять на ситуацию
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Кулаки
Ответ #1443 - 09.08.2017 :: 13:32:11
 
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
До революции кулаками называли только предпринимателей,


Все же как был Константин Ф. брехлом так и остался, да и еще и увеличил свою брехлиовсть.
А теперь смотрим определения из словаря  даля, что бы убедиться в лживости Константина Ф.:
Кулак -- до революции 1917 года -- перекупщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник. (словарь В. И. Даля)
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1444 - 09.08.2017 :: 14:20:28
 
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
До революции кулаками называли только предпринимателей, а большевики называли кулаками всех у кого больше 1 лошади, или есть "сложные" с/х-оборудование, типа веялки, молотилки, крупорушки.Так что к моменту раскулачивания кулаками были и с/х предприниматели и просто крепкие крестьяне.


Как до революции, так и после нее кулаками называли сельских ростовщиков и тех, кто использует наемный труд батраков, которые отрабатывали свои долги. 5 лошадей (к примеру) - это не 5 свиней. Лошадь - это средство обработки земли, транспортное средство. Ее нужно кормить и содержать. Крестьянину больше одной лошади для ведения своего хозяйства не нужно.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
Нет, по количеству хозяйств.


А что, жены крестьян, их сыновья в хозяйстве не участвовали? В одном дворе проживает несколько человек. И если там нет лошади, они все являются безлошадными.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
Вам же предлагал Zealot, чтобы вы нашли ссылку на десятки миллионов безлошадных крестьян по царской статистике или по советской 1920-х годов. Что-то вы не смогли найти такой ссылки. И вряд ли найдете!


По Ярославской губернии в Ярославской областной библиотеке им. Некрасова есть 39 выпусков земской статистики. По советской данные собирались на основании с/х переписей. Или вы думаете, что абсолютно вся информация должна быть в интернете?

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
если бедняков устраивала госцена, что ж они государству-то не продали? Потому что и их не устраивала госцена


А с чего вы взяли, что бедняки не продали? Они то как раз продавали.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
"Требовать" у кого? У рынка? Требовалка не выросла


У какого рынка? У государства.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
в условиях рыночной экономики в мирное время голод это редкое, почти невозможное явление. Видимо большевистское государство накосячило, если у людей возникли основания думать, что цены скоро повысятся. На сверхконкурентном рынке, коим является рынок продовольствия бесполезно ждать повышения цены если для этого нет объективных условий. Например, рост инфляции из-за эмиссии денег государством.


С чего вы взяли, что в то время была рыночная экономика?

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
Абсолютно не могли из-за того, что с/х-рынок сверхконкурентный. Кулаки могли только наблюдать за изменением цен как за сменой времен года, сменой дня и ночи и т.п. не имея возможности хоть как-то повлиять на ситуацию


Государство покупало зерно у крестьян по среднерыночным ценам, и дешево продавало его населению. А государственные закупки оседлал частник. Он всегда мог установить закупочные цены чуть выше государственных, перехватить основную часть товарного хлеба и, воспользовавшись образовавшейся нехваткой, продать его на черном рынке. Без прибыли он не оставался в любом случае — и чем больше нехватка, тем больше прибыль. Частный рынок был объективно заинтересован в организации голода. Могло ли правительство позволить ему такие фокусы? Смешной вопрос.

Есть, правда, для таких случаев наработанный механизм — выбросить на рынок большую массу зерна, сбить цены и потом скупить его обратно. Так государство окажется еще и в выигрыше, продавая хлеб дорого и получая его обратно дешево. Но для этого оно должно иметь резервы зерна. А резервов у Советской России не было. Все излишки шли на экспорт — чтобы купить хотя бы самые необходимые промышленные товары, поскольку в разоренной стране не производилось практически ничего.

Государство не могло и повышать заготовительные цены. Частная хлебная торговля состояла из двух звеньев: городского и сельского, нэпмана и кулака. При повышении заготовительных цен получалась перекачка госбюджета в карман деревенского спекулянта, если же цены не повышались, уже городской частник-нэпман снимал с рынка зерно, вызывал искусственный голод и получал огромные прибыли.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кулаки
Ответ #1445 - 09.08.2017 :: 17:41:01
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
А что, жены крестьян, их сыновья в хозяйстве не участвовали? В одном дворе проживает несколько человек. И если там нет лошади, они все являются безлошадными.

А если лошадей, ну скажем, две. Крестьянин и один сын - лошадные (лошадиные?), а жена и другие сыновья - безлошадные? Или все ну скажем 0.4 лошадные?
Думаю считали все же по хозяйству (или двору).
"Семен обьяснил, что дядька хочет за жатку получить коня, что в Сторожевом будут производить учет машин и хозяин боится, что отберут даром, а коня не отберут, потому что он женит сына.
— Може, и правда, а може, и нет, не наше дело, — сказал Задоров, а жатку нужно взять. Сегодня и в поле пустим" (Макаренко_Педагогическая поэма) "Женит сына" - значит образует новое крестьянское хозяйство - которому положена лошадь.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1446 - 09.08.2017 :: 19:56:37
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Как до революции, так и после нее кулаками называли сельских ростовщиков и тех, кто использует наемный труд батраков, которые отрабатывали свои долги.

Не обязательно, согласно Постановлению СНК СССР от 21.05.1929 достаточно было иметь не особо сложное с/х оборудование, типа: мельница, маслобойня, крупорушка, просорушка, волночесалка, шерстобитка и т.п.

Т.е. кулаком мог быть и человек не занимающийся ростовщичеством, не нанимающий работников, и не имеющий должников

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
А что, жены крестьян, их сыновья в хозяйстве не участвовали?

Когда говорят о безлошадных крестьянах имеют в виду крестьянское хозяйство, как статистическую единицу. А не членов семьи крестьянина.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
По Ярославской губернии в Ярославской областной библиотеке им. Некрасова есть 39 выпусков земской статистики. По советской данные собирались на основании с/х переписей. Или вы думаете, что абсолютно вся информация должна быть в интернете?

Да, важные статистические данные чаще всего есть в интернете. Тем более полно статистики в интернете о доле безлошадных крестьянских хозяйствах.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
А с чего вы взяли, что бедняки не продали? Они то как раз продавали.

решили поменять показания?  Смайл
вы же говорили что:
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 11:51:59:
Кулаки получали хлеб, в основном, за счет скупки у мелких хозяев.

Так кому всё-таки бедняки продавали хлеб? Государству или кулаку?

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
У какого рынка? У государства.

Интересно, как они требовали? Значит 10 млн. бедняцких хозяйств госцена устраивала, а 1,3 млн. кулаков требовали у государства! И что, удачно требовали? Вытребовали что-нибудь?

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 13:01:25:
в условиях рыночной экономики в мирное время голод это редкое, почти невозможное явление. Видимо большевистское государство накосячило, если у людей возникли основания думать, что цены скоро повысятся.
На сверхконкурентном рынке, коим является рынок продовольствия бесполезно ждать повышения цены если для этого нет объективных условий. Например, рост инфляции из-за эмиссии денег государством.

С чего вы взяли, что в то время была рыночная экономика?


Я? Наоборот, я говорю о том что как раз большевистское правительство и накосячило, и у людей возникли основания думать, что цены скоро повысятся. А была бы рыночная экономика, опасений голода не возникло бы.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Государство покупало зерно у крестьян по среднерыночным ценам, и дешево продавало его населению.

Выдумки!

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Он всегда мог установить закупочные цены чуть выше государственных

Мог, но стал бы так делать только если рыночные цены выше государственных. Иначе, если рыночная цена ниже госцены, он не купил бы ни зёрнышка, и всё зерно досталось бы государству.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Он всегда мог установить закупочные цены чуть выше государственных, перехватить основную часть товарного хлеба и, воспользовавшись образовавшейся нехваткой, продать его на черном рынке.

Кто так поступил - прогорел бы. Получается ему пришлось бы скупать хлеб по высокой цене в условиях нехватки, а продавать по более низкой цене в условиях избыточного предложения.
Но это в теории, а на практике рынок хлеба высококонкурентный и никакому кулаку не удалось бы поднять рыночную цену.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Есть, правда, для таких случаев наработанный механизм — выбросить на рынок большую массу зерна

Этот наработанный механизм существует не для таких случаев. А для стабилизации цен. В условиях высокого урожая с/х производители не в состоянии поддерживать цены (именно потому что с/х рынок высококонкурентный), а в условиях неурожая никакие частные запасы не в состоянии опустить цену (именно потому что с/х рынок высококонкурентный). С/х-производителей сотни тысяч, и только государство способно двигать цены интервенциями.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
если же цены не повышались, уже городской частник-нэпман снимал с рынка зерно, вызывал искусственный голод и получал огромные прибыли.

Это ненаучная фантастика!
Никакой нэпман не в состоянии вызвать искусственный голод
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1447 - 09.08.2017 :: 20:47:37
 
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Не обязательно, согласно Постановлению СНК СССР от 21.05.1929 достаточно было иметь не особо сложное с/х оборудование, типа: мельница, маслобойня, крупорушка, просорушка, волночесалка, шерстобитка и т.п. Т.е. кулаком мог быть и человек не занимающийся ростовщичеством, не нанимающий работников, и не имеющий должников


Вы это называете не особо сложным оборудованием? Это промысловые предприятия. И тот, кто ими владеет, использует наемный труд.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Когда говорят о безлошадных крестьянах имеют в виду крестьянское хозяйство, как статистическую единицу. А не членов семьи крестьянина.


Нет. Имеют в виду каждого крестьянина.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
решили поменять показания? вы же говорили что:


Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Так кому всё-таки бедняки продавали хлеб? Государству или кулаку?


Хлебные запасы накапливались на двух уровнях: в городах на тайных складах и по деревням, у кулаков. В городах тайные склады чекисты хорошо погромили. Но это не значит, что крупный деревенский поставщик вот так просто возьмет и отдаст товар государству. Зерно на ссыпные пункты везли середняки, а кулак, владелец основных запасов хлеба, ждал благоприятной погоды.

Бедняки, вывозившие по паре десятков пудов зерна, находили государственные цены вполне для себя приемлемыми, в то время как кулаков они не устраивали. В 1927 году в Сибири, например, кулачество требовало повышения заготовительных цен в три раза.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Интересно, как они требовали? Значит 10 млн. бедняцких хозяйств госцена устраивала, а 1,3 млн. кулаков требовали у государства! И что, удачно требовали? Вытребовали что-нибудь?


Очень просто. Отказывались продавать хлеб, зарывали его в землю, организовали "хлебную стачку".

В январе 1927 года Экономическое управление ОГПУ докладывало в очередной сводке:

«Украинская ССР. При арестах частников в Черкассах, Мариуполе, Первомайске, Харькове и в других районах Украины выявлен целый ряд тайных складов хлебопродуктов, припрятанных в спекулятивных целях. В Черкассах, например, было обнаружено припрятанными 20 650 пуд. ячменя, в Мариуполе — 10 000 пуд. подсолнуха, Первомайске — 10 700 пуд. пшеницы и 3000 пуд. подсолнуха, Харькове — 1500 пуд. пшеницы, в Прилуках — 3500 пуд. и в Одессе — 1500 пуд. пшеничной муки...

Самарская губ. Всего по губернии арестовано 44 частных хлебозаготовителя... Репрессии немедленно оказали самое благотворное влияние на губернский хлебный рынок... Особо значительное снижение цен на пшеницу имеет место на рынке г. Самары: здесь цена с 2 руб. 10 коп. упала до 1 руб. 50 коп...

...Уральская область. В связи с крайне развившейся спекуляцией по мануфактурным товарам по Уральской области было арестовано до 70 частных мануфактуристов. У некоторых из них обнаружили припрятанные запасы мануфактуры до 8000 метров, а готового платья — до 1000 изделий».

Тамбовский губотдел докладывал: «Приблизительный размер оборота в текущую кампанию арестованных хлебозаготовителей нами определяется до 15 000 000 рублей». Даже при ценах в полтора рубля за пуд зерна это означает 10 млн пудов, при валовом сборе по всему центрально-черноземному округу в 450 млн пудов и товарности, в лучшем случае, не более 20%.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Я? Наоборот, я говорю о том что как раз большевистское правительство и накосячило, и у людей возникли основания думать, что цены скоро повысятся.


Весной 1927 г. английские власти предприняли серию беспрецедентных выпадов против СССР, включая разгромы посольств в Китае и торгового представительства в Лондоне. Советское правительство заявило о том, что англичане намерены напасть на СССР, заставив Лондон объясняться со всем миром по поводу своих намерений. Отсюда слухи о возможной войне.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
А была бы рыночная экономика, опасений голода не возникло бы.


Какая может быть рыночная экономика в разоренной войной стране? В 90-е гг. была рыночная экономика. Результат, думаю, напоминать не надо.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Выдумки!


Докажите.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Это ненаучная фантастика!Никакой нэпман не в состоянии вызвать искусственный голод


Мощность частного рынка была настолько велика, что этот нехитрый механизм из года в год приводил к голоду — при любом урожае.
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2017 :: 20:56:35 от Антон_ »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1448 - 09.08.2017 :: 21:24:07
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 20:47:37:
Мощность частного рынка была настолько велика, что этот нехитрый механизм из года в год приводил к голоду — при любом урожае.

Это выдумки! сказки, фантастика


Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 20:47:37:
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Государство покупало зерно у крестьян по среднерыночным ценам, и дешево продавало его населению.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 19:56:37:
Выдумки!

Докажите.


Запросто! Легче легкого!
Т.к. ни у кого нет ссылок на то, государство массово продавало хлеб дешевле, чем покупало, то утверждение о том что государство дешево продавало хлеб населению, ни что иное как выдумка
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кулаки
Ответ #1449 - 09.08.2017 :: 21:34:29
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 20:47:37:
Константин Ф писал(а) Сегодня :: 19:56:37:
Когда говорят о безлошадных крестьянах имеют в виду крестьянское хозяйство, как статистическую единицу. А не членов семьи крестьянина.

Нет. Имеют в виду каждого крестьянина.

А кто говорит то?
Кто там у Вас в авторитете?
К примеру ориентируюсь на это:
«А эта низшая группа, т. е. безлошадные, обнимает целых 30% дворов».
«Безлошадных крестьян в Европейской России в 1896—1900 годах было 3  миллиона дворов».
«Три пятых всего числа крестьянских дворов, безлошадные и однолошадные»
«Мы видим отсюда, что низшие группы крестьянства, в частности однолошадные и безлошадные дворы»
(Ленин ПСС_5, том 17)
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1450 - 09.08.2017 :: 21:34:37
 
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:12:14:
Это выдумки! сказки, фантастика


Нэпман - это коммерсант-оптовик, имеющий агентов, транспорт, мельницы, склады, лавки — все свое. Агенты скупали хлеб в деревнях, отправляли на мельницы, быстро мололи, тут же везли в город на продажу и вырученные деньги вновь пускали в оборот. Одновременно частник работал и на потребительском рынке, скупая товары не только и не столько у кустарей, сколько в тех же государственных и кооперативных магазинах, а то и на фабриках по низкой государственной цене плюс откат директору фабрики или магазина.

Первый удар нэпманы нанесли уже в заготовительном сезоне 1924–1925 гг. Обычно государство закупало у крестьян хлеб по средним рыночным ценам. Но осенью 1924 года, в связи с очередным неурожаем, хлебные цены начали расти. И перед правительством сразу же встал вопрос: до какого предела повышать заготовительные цены?

Когда между крестьянином и рынком стоит слой посредников-оптовиков, он-то и впитывает в себя все "лишние" деньги, а производителю, особенно маломощному, не достается ничего. Власть оказалась перед выбором: либо обогащать нэпманов за счет госбюджета, либо установить лимиты на заготовительные цены, уступив нэпманам столько хлеба, сколько сможет освоить частный рынок. Оно пошло по второму пути — и тут выяснилось, что емкость частного рынка огромна.

Если государство обладает значительными резервами зерна, оно выбрасывает его на рынок, добивается снижения цен, а потом производит закупки, на чем еще и наживается, продав свои запасы по более высоким ценам и скупив их обратно по более низким. Но государство не имело резервов, поэтому оно все-таки было вынуждено увеличивать лимиты цен, а весной и вовсе их отменить, переложив существенную часть госбюджета в карманы хлеботорговцев.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:24:07:
то утверждение о том что государство дешево продавало хлеб населению, ни что иное как выдумка


Продукты в ценах 1927 года.

http://poltora-bobra.livejournal.com/353876.html
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1451 - 09.08.2017 :: 21:36:30
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 14:20:28:
Государство покупало зерно у крестьян по среднерыночным ценам, и дешево продавало его населению. А государственные закупки оседлал частник. Он всегда мог установить закупочные цены чуть выше государственных, перехватить основную часть товарного хлеба и, воспользовавшись образовавшейся нехваткой, продать его на черном рынке.


Чушь.
Это тогда должен быть не кулак, а кулачище, имеющий в наличии средства, сравнимые с государственными. Ну или имевший возможность организовать картельный сговор. Иного не дано, а перечисленное в условиях тогдашнего СССР- фантастика 80го уровня.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1452 - 09.08.2017 :: 21:56:24
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 21:34:37:
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:12:14:
Это выдумки! сказки, фантастика


Нэпман - это

Кто такие нэпманы - известно.
Речь о том, что вы сказки рассказываете. Выдумки пересказываете, байки травите.

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 21:34:37:
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:24:07:
то утверждение о том что государство дешево продавало хлеб населению, ни что иное как выдумка


Продукты в ценах 1927 года.

http://poltora-bobra.livejournal.com/353876.html


Ну, и откуда следует что государство покупало хлеб по среднерыночной цене и дешево продавало его населению?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1453 - 09.08.2017 :: 22:12:23
 
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:56:24:
Речь о том, что вы сказки рассказываете. Выдумки пересказываете, байки травите.


Ну так опровергните это. Докажите, что это сказки.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:56:24:
Ну, и откуда следует что государство покупало хлеб по среднерыночной цене и дешево продавало его населению?


20 копеек за буханку - это дорого? При средней зарплате 63 рубля.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1454 - 10.08.2017 :: 11:08:49
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 22:12:23:
Ну так опровергните это. Докажите, что это сказки.


Доказываю.
Отсутствие доказательств, т.е. нарушение закона достаточного основания, является вполне достаточным для зачисления указанных текстов в разряд фантазий, то бишь сказок.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1455 - 12.08.2017 :: 08:42:48
 
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 22:12:23:
Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:56:24:
Речь о том, что вы сказки рассказываете. Выдумки пересказываете, байки травите.


Ну так опровергните это. Докажите, что это сказки.

Что опровергнуть? То что вы байки травите? А зачем это опровергать?

Конечно, это сказки, так как ваши слова не имеют подтверждения, то соответственно ваши слова не что иное как сказки.

Я это уже второй раз говорю! Сколько раз вы собираетесь задавать один и тот же вопрос?
Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 20:47:37:
Докажите.

Константин Ф писал(а) 09.08.2017 :: 21:24:07:
Запросто! Легче легкого!
Т.к. ни у кого нет ссылок на то, государство массово продавало хлеб дешевле, чем покупало, то утверждение о том что государство дешево продавало хлеб населению, ни что иное как выдумка

Поймите, ваши слова ничем не подтверждены. Вы подтверждение своих слов нигде найти не можете.
Зачем нужно опровергать то, что подтверждения не имеет?

Антон_ писал(а) 09.08.2017 :: 22:12:23:
20 копеек за буханку - это дорого? При средней зарплате 63 рубля.

Какая разница дорого 20 коп. за буханку или дёшево при зарплате 63 руб.? Это не имеет никакого отношения к вашему утверждению о том что - государство покупало по рыночной цене хлеб и дешево его продавало населению.

Чтобы ваши слова получили подтверждение вам нужно сделать следующее:
1) найти статистику рыночных цен на хлеб в 1927 году
2) найти государственные закупочные цены на хлеб в 1927 году
3) найти цены по которым государство дешево продавало хлеб населению
4) найти розничные рыночные цены на хлеб
5) сравнить эти цены и сделать выводы
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2017 :: 08:59:06 от Константин Ф »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1456 - 14.08.2017 :: 18:13:13
 
Антон_, нас тут не однажды ссылками на Энгельгардта пугал.
Теперь почитаем, что же у того дело борьбы с кулаками поставлено:
...только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: "работа дураков любит", "работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "у меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все заждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир -- деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами, давно, еще при крепостном праве, лежал под спудом и выказался только после "Положения". Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими деньгами. Этому кулаку очень не на руку, что быт крестьян "Счастливого Уголка" улучшился, потому что теперь ему тут взять нечего и приходится перенести свою деятельность в дальние деревни. Кулак этот, как и все кулаки, имеет значение. Он поддерживает всякие мечты, иллюзии, от него идут всякие слухи; он, сознательно или бессознательно, не знаю, старается отвлечь крестьян от земли, от хозяйства, проповедуя, что "работа дураков любит", указывая на трудность земельного труда, на легкость отхожих промыслов, на выгодность заработков в Москве. Он, видимо, хотел бы, чтобы крестьяне не занимались землей, хозяйством -- с зажиточного земельного мужика кулаку взять нечего, -- чтобы они, забросив землю, пользуясь хозяйством только как подспорьем, основали свою жизнь на легких городских заработках. Он, видимо, желал бы, чтобы крестьяне получали много денег, но жили бы со дня на день, беспечною жизнью, "с базара", как говорится. Такой быт крестьян был бы ему на руку, потому что они чаще нуждались бы в перехвате денег и не имели бы той устойчивости, как земельные мужики: молодые ребята уходили бы на заработки в Москву, привыкали бы там к беспечной жизни, к легким заработкам, к легкому отношению, к деньгам -- что их беречь! заработаем! -- к кумачным рубашкам, гармоникам, чаям, отвыкли бы от тяжелого земледельческого труда, от земли, от хозяйства, от солидного земледельческого быта, от сельских интересов, от всего, что мило селянину, что делает возможным его тяжелый труд. Молодые ребята жили бы по Москвам, старики и бабы, оставаясь в деревне, занимались бы хозяйством кое-как, рассчитывая на присылаемые молодежью деньги. Кулаку все это было бы на руку, потому что ему именно нужны люди денежные, но живущие изо дня в день, денег не берегущие, на хозяйство их не обращающие. Нужно платить подати -- к кулаку, ребята из Москвы пришлют -- отдадим. И кулак может давать деньги совершенно безопасно, потому что, когда пришлют из Москвы, он уже тут -- "за тобой, брат, должок есть". За одолжение заплатят процент да еще за уважение поработают денек-другой -- как не уважить нужного человека, который вызволяет? А у него есть где поработать, дает тоже в долг деньги помещикам, а те ему за процент либо лужок, либо лесу на избу, либо десятинку земли под лен, помещику это ничего не стоит, как мужику ничего не стоит поработать денек-другой. Сознательно или бессознательно поступает кулак -- не знаю, но повторяю: все действия его таковы. Он всегда поддерживает разные мечты, иллюзии относительно земли, освобождения лесов, каких-то запасов хлеба у царя, заказов заготовить денег для выручки мужика. Он всегда толкует о трудности и невыгодности земледельческого труда, о недостатке вольных выгонов, лесов, земель, о невозможности при таких условиях заниматься хозяйством. Он яркими красками рисует прелесть беззаботной жизни безземельного, ничем не связанного, легкость заработков и часто увлекает молодых людей, которые слушают его, бросают хозяйство и землю. Прежде крестьяне Б. были очень бедны, почти вся молодежь уходила на заработки в Москву, высылала порядочно денег, но все-таки хозяева постоянно были в нужде, должали, запродавали летнюю работу. В последнее время пример крестьян Д., С., А. подействовал и на Б., стали и они поговаривать: "зачем в Москву ходить, у нас и тут Москва"; стали больше заниматься хозяйством, землею и, видимо, поправляются. Нынче уж никто из семейных в Москву не ходит, и слушаются кулака только сироты, приемышки, возвращающиеся молодые солдаты. Кулаку стало менее выгодно около крестьян, и он переносит свою деятельность на помещиков, около которых, по его словам, тоже пожива хороша.

Судя по заявлениям Антона_   большевики, в отличие от царских времен, создали такие условия, когда крестьянам противопоставить кулаку было совершенно нечего.


Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1457 - 14.08.2017 :: 18:26:38
 
EvS писал(а) 14.08.2017 :: 18:13:13:
Судя по заявлениям Антона_ большевики, в отличие от царских времен, создали такие условия, когда крестьянам противопоставить кулаку было совершенно нечего.


Большевики довольно долго кулаков терпели.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кулаки
Ответ #1458 - 14.08.2017 :: 18:38:00
 
Антон_ писал(а) 14.08.2017 :: 18:26:38:
Большевики довольно долго кулаков терпели.


Терпели или сами выращивали?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Кулаки
Ответ #1459 - 14.08.2017 :: 18:42:01
 
EvS писал(а) 14.08.2017 :: 18:38:00:
сами выращивали?


В смысле, выращивали? Наоборот, ограничивали.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 71 72 73 
Печать