Руританин писал(а) 31.05.2017 :: 12:38:59:


Ниоткуда не взял. Я об этом не говорил.
Я говорил что коллективизация позволила больше хлеба забирать из деревни в город, даже при том что хлеба больше не стало. (по крайней мере до 1935-1937 не стало). Как Вы правильно заметили - жрать просто стали меньше, вот и все

Константин Ф писал(а) 31.05.2017 :: 12:26:26:


Стейнбек далеко не единственный из американских авторов, которые пишут о голоде во время ДВ.

Еще раз, разумеется, никаких голодных смертей не было. Но очень многие жили впроголодь.

Каковы были потери от голода? Вот данные такого специалиста, как Земсков.

"Нами изучен весь комплекс статистической отчетности Отдела спецпоселений НКВД — МВД СССР. Из него следует, что в 1930—1940 годах в «кулацкой ссылке» побывало около 2,5 млн человек, из них порядка 2,3 млн — раскулаченные крестьяне и примерно 200 тыс.— «примесь» в лице городского деклассированного элемента, «сомнительного элемента» из погранзон идр. В указанный период (1930—1940) там умерло приблизительно 600 тыс. человек, из них подавляющее большинство— в 1930—1933 годы160. В свете этого известное и часто цитируемое утверждение У. Черчилля, что в одной из бесед с ним И. В. Сталин якобы назвал 10 млн высланных и погибших кулаков161, следует воспринимать как недоразумение.
В число жертв политического террора часто включаются умершие от голода в 1933 году, что вряд ли правомерно. Ведь речь-то идет о фискальной политике государства в условиях стихийного бедствия (засухи). Тогда в регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, часть Поволжья, Урала, Сибири, Казахстана), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть. Полемика по вопросу о численности умерших от голода далека от своего завершения: оценки варьируются в основном в пределах от 2 млн до 8 млн162. По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932—1933 годах стали около 3 млн человек, из них примерно половина — на Украине. Наш вывод, конечно, не является оригинальным, поскольку примерно такие же оценки еще в 80-х годах XX века давали историки В. П. Данилов (СССР), С. Виткрофт (Австралия) и др.163
Главным препятствием для включения умерших от голода в 1933 году в число жертв именно политического террора с выработанной в правозащитных организациях формулировкой «искусственно организованный голод с целью вызвать массовую гибель людей» является то обстоятельство, что фискальная политика была вторичным фактором, а первичным— стихийное бедствие (засуха). Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."
Источник: Земсков В.Н. Сталин и народ 2014 с.92

"Однако, как отмечает С. Уиткрофт, «кризисы смертности не дают всей картины уровня жизни и демографического развития при Сталине. Кроме кризисов, был замечательный прогресс в улучшении благосостояния, уменьшении смертности, увеличении роста людей…»164."
Ссылка: 164 Wheatcroft S. The Great Leap Upwards... P. 59-60.
По: Нефёдов С.А.Аграрные и демографические итоги сталинской коллективизации 2013 с.53

scriptorru писал(а) 31.05.2017 :: 13:25:08:


Земсков

Руританин писал(а) 31.05.2017 :: 14:43:19:


Ну собсна я и хочу сказать, что эти чудовищные для двадцатого века цифры нельзя оправдать никакими военными приготовлениями. Это катастрофа национальная.

Руританин писал(а) 31.05.2017 :: 15:08:03:

Я вам ничего доказывать не собираюсь. У вас перед глазами текст его монографии 2014 года издания. См. пост #544 Предпочитаете работу малопонятного автора, более новой книге самого Земскова? Оригинальный подход.

Руританин писал(а) 31.05.2017 :: 15:18:19:

Считать в первую очередь, нужно уметь правильно. Это касается и потерь в ВОВ.

В журнале "Военно-исторический архив" №9 2012 с.59, опубликована статья  Земскова В.Н. "О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)"
В статье приведена система доказательств того, что на самом деле прямые людские потери СССР составляли около 16 млн. человек, из них 11,5 млн. – военные и 4,5 млн. – гражданские.
"следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн., из них 11,5 млн. - военные, 4,5 млн. - гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах. Например, общие людские потери Японии во Второй мировой войне (2,5 млн человек) (26) были исчислены, исходя из специфики японских потерь, посредством сложения их составляющих: погибшие на войне + умершие в плену + жертвы бомбёжек, в том числе от американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах. И это правильный подход: общее число жертв войны, безусловно, надо исчислять посредством сложения разных компонентов конкретных потерь."
указ.соч. с.69

"В течение 16 лет после войны все людские потери СССР в Великой Отечественной войне (суммарно военные и гражданские) оценивались в 7 млн. человек. В феврале 1946 г. эта цифра (7 млн.) была опубликована в журнале «Большевик» (1). Её же в марте 1946 г. назвал И.В. Сталин в интервью корреспонденту газеты «Правда». Вот дословно цитата И.В. Сталина, опубликованная в этой газете: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек» (2).
На самом деле И.В. Сталину была известна совсем другая статистика - 15 млн. (3) Об этом ему было доложено в начале 1946 г. по результатам работы комиссии, которой руководил кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП (б) председатель Госплана СССР Н.А. Вознесенский. О работе этой комиссии пока мало что известно, и непонятно, какую методику она использовала при исчислении 15 млн. людских потерь. Спрашивается: а куда же они, эти данные, делись? Получается так, что в документе, представленном ему комиссией, И.В. Сталин произвёл «редакторскую правку», исправив 15 млн. на 7 млн. А иначе как объяснить, что 15 млн. «исчезли», а 7 млн. были обнародованы и стали официальными данными?"
там же; с. 59

Константин Ф писал(а) 30.05.2017 :: 23:20:43:


С чего вы взяли, что все 1,5 млн. были невиновными?

Константин Ф писал(а) 31.05.2017 :: 01:02:38:


Это не чушь! По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”. Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

Антон_ писал(а) 31.05.2017 :: 16:10:44:


В ссылку было отправлено 2,5 млн. человек. 1,5 млн. это очень-очень заниженная цифра наказанных невиновных.

Антон_ писал(а) 31.05.2017 :: 16:10:44:


Это именно чушь! Этот доклад сделанный якобы в 1901 году появился в 21 веке и только в интернете. Неужели вы думаете, что большевики стали бы скрывать этот голод 70 лет?! Нет, конечно, они воспользовались бы этими цифрами, для демонстрации неспособности царского режима побороть голод. Но нет, не было этого голода, не было таких жертв.

scriptorru писал(а) 31.05.2017 :: 18:51:28:


Из 400 тыс. умерших, минимум 100 тыс. это жертвы холеры, и ещё 150-200 тыс. жертвы тифа и дизентерии. От голода умерло 100-150 тыс.