Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 163253 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #160 - 22.05.2013 :: 13:41:21
 
Виновоз из Массалии, отрывок из книги Жака Ива Кусто, обследовавшего корабль:
Цитата:
15 мая 1953 года мы добрались до киля погибшего корабля. Он был собран из дубовых брусьев сечением двадцать на тридцать дюймов. А рукав продолжал добывать все новую информацию. Мы смогли даже примерно восстановить маршрут судна. В трюме стояли амфоры с острова Денуса, видимо, корабль вышел оттуда. Палубный груз составляли римские амфоры и италийские гончарные поделил, — значит, судно заходило в кампанийский порт. А целью плавания скорее всего был Марсель — а ту пору цветущая греческая колония Массалия, ворота, через которые эллинская культура и торговля вверх по Роне проникали в дикие дебри Галлии и Германии.

http://fb2.booksgid.com/content/22/zhak-iv-kusto-zhivoe-more/14.html

Все хамство озаренцев - только от отсутствия знаний.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #161 - 22.05.2013 :: 13:50:44
 
Немного о кораблестроении в античности:
http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/to-the-question-of-ancient-seafaring/

Наличие трюмов конкретно упоминается. Неоднократно. Про хамство озаренцев можно повторить - оно от полного невежества.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #162 - 22.05.2013 :: 14:06:30
 
"Архашастра":
http://juscivile.org/artxashastra-tekst-chitat-onlajn/
О правилах применения слонов в бою:
Цитата:
Против войска из слонов должно быть войско, обладающее слонами, машинами, защищенным повозками центром, пиками, метательными снарядами, «кхарватаками»,32 бамбуковыми и железными копьями.
...
Вооруженные в латах могут быть выставлены против слонов, лошади же против вооруженных в латах.
...
Того же (врага, который на удобной позиции стоит) плотным войсковым строем,8 следует расстроить при помощи слонов. Сперва благодаря разглашению9 о (своем мнимом) поражении следует смешавшееся,10 разделившееся или неразделившееся (войско врага), повернувшись11 (неожиданно), уничтожить. Ударив по нему с фронта, чтобы оно дрогнуло или повернуло тыл, следует уничтожить его с тыла при помощи слонов и конницы.
...
Или же произвести ночную атаку 17 при помощи слонов, ноги которых закутаны кожей
или материей.
...
Главный военачальник,34 ублажив войско деньгами и почестями, должен обратиться к нему со следующими словами: «100 000 (пана) за убийство (вражеского) царя. 50 000 — за убийство полководца и царевича-наследника. 10 000 — за убийство главы храбрецов. 5000 — за уничтожение слона и колесницы. 1000 — за уничтожение коня. 100 — за убийство главы пехоты, 20 — за голову (убитого простого воина).
...
РАЗДЕЛЫ 153 и 154. МЕСТНОСТЬ ДЛЯ СРАЖЕНИЙ. ДЕЙСТВИЯ ПЕХОТЫ, КОННИЦЫ, КОЛЕСНИЦ И СЛОНОВ 1
Глава 4
Удобная местность желательна для пехоты, конницы, колесниц и слонов как во время сражений, так и во время стоянок. Места •сражений и время должны быть в соответствии (1) с людьми, привыкшими сражаться в пустыне, в лесах, в низинах и на холмах,2
во рвах,3 на открытом воздухе,4 днем и ночью; (2) с лошадьми и слонами, привыкшими к рекам, к горам, к болотам 5 и озерам.
Местность, годная для колесниц, будет ровная, твердая,6 совершенно гладкая, без (следов) колес и копыт, не задевающая за оси колесниц, без деревьев, кустов, ползучих растений, пней,7 поливных долей,8 рытвин, муравьиных куч, песка, болот и неверной почвы,9 а также лишенная трещин.
Разделы 153 и 154 (Глава 4)
421
Для слонов и конницы, а также для пехоты годится и ровная и неровная местность как для лагеря, так и для сражения.
Местность для конницы — с мелкими камнями и деревьями, с рытвинами, легко проскакиваемыми,10 и с мелкими неровностями почвы.
Местность для пехоты — с большими, массивными камнями и
деревьями, с ползучими растениями, муравьиными кучами и
кустами.
Местность для слонов — с проходимыми горами, низинами, неровная, с деревьями, которые могут быть убраны,11 с ползучими растениями, которые можно обрубить, лишенная болот и
ненадежных мест.
Лучшая местность для пехоты — без колючих растений и без многих неровностей, на которой свободно можно делать всякие построения.12
Лучшая местность для конницы (в сравнении с пехотой) — двойная (по ширине) для построений, лишенная грязи, воды, трясин 1а и без песка.
Лучшая местность для слонов — с пылью,14 грязью, водой, тростником, камышом,15 без колючих растений, не имеющая препятствий в виде сучьев от больших деревьев.
Лучшая местность для колесниц —с доступом к воде и укрытиями,16 без ям, без поливных земель,17 годная для поворотов.
Указана, таким образом, местность для всех. Этим рассказано и о местах для лагеря и для сражений всех родов войск.
Действия конницы следующие: (1) разведывание 18 местности, стоянок и лесов; (2) держание канатов при спусках 19 (для перехода) через труднопроходимые водные места20 и при ветрах; (3) уничтожение или защита складов и союзных войск; 21 (4) установление надзора за (дисциплиной) войска; 22 (5) охват, как руками, растянутого фронта (т. е. взятие противника в клещи);23 (6) начальная атака; (7) рассеивание24 неприятеля; (8) прорыв (рядов противника) и его пленение;25 (9) предоставление передышки (своим теснимым войскам);26 (10) захват противника;
422
Десятый отдел. Относящееся к войне ‘{И) спасение (своих); (12) охранение следующих походом;27 *(31) похищение (чужой) казны и царевичей; (14) нападение на фланги и тыл; (15) сопровождение слабых; (16) преследование; (17) сплочение (расстроенного войска).
28
Действия слонов следующие: (1) следование в авангарде; (2) устройство спусков, стоянок и дорог; (3) охват (противника), как руками; (4) при переходе водных рубежей и спуске: стояние, переход и спуск (т. е. помощь другим в это время); 29 (5) проникновение в трудные и опасные места;30 (6) поджигание (чужого лагеря) и тушение огня (в своем стане);31 (7) победа над одной из частей войска; (8) соединение (своих) расчлененных (сил); (9) расчленение соединенных (вражеских сил); (10) защита при неудаче; (11) уничтожение (войск противника); (12) (сеяние) страха и паники; 32 (13) придание величия; 33 (14) захват (противника); (15) спасение (своих); (16) взламывание стен, ворот я башен; (17) перенесение казны.
Действия колесниц следующие: (1) защита своих сил; (2) противодействие всем четырем родам войск (противника); (3) захват (противника) во время боя; (4) спасение; (5) собирание (своих) разделенных (сил); (6) расчленение объединенных (вражеских сил); (7) наведение страха; (8) придание величия; (9) создание пугающего шума.
Действия пехоты: (1) действие оружием в любое время и на любой местности; (2) напряженная боевая деятельность.34
Действия нестроевых частей:35 (1) устройство лагерей, дорог, мостов, колодцев, расчистка спусков; (2) перевозка машин, оружия, одежды, приспособлений, продовольствия; (3) вынос с поля битвы оружия, одежды и раненых.


Если читать подробно и все подряд - там еще больше информации по применению слонов в боях.

Почему озаренцы считают, что их бред - это источник информации?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #163 - 22.05.2013 :: 14:11:36
 
Собственно, слон - это оружие экзотическое, предназначенное, в первую очередь, против плохо вооруженного и слабо дисциплинирванного противника. Т.е. в случае, если в войске много ополченцев, не имеющих нужных видов оружия - то слоны против них прекрасно действуют.

Попытки представить слонов неким wunderwaffe существуют только со стороны озаренцев. Это опасное и ненадежное оружие - недаром каждый погонщик должен был уметь убить слона ударом специального долота под основание черепа прямо в бою, если тот пытался выйти из под контроля - то, что мог устроить бешеный слон на поле боя, было страшнее управляемой атаки во много раз. Причем для своих в большей степени, чем для врагов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #164 - 22.05.2013 :: 15:11:35
 
Мэнхою пэньхоци (прибор для разбрызгивания горящего масла, дающего яростный огонь) - цитата из "Уцзин цзунъяо":
http://www.dictall.com/indu/157/15609510019.htm
Цитата:
它以猛火油为燃料,用熟铜为柜,下有4脚,上有 4 个铜管,管上横置唧筒,与油柜相通,每次注油 3 斤左右。
唧筒前部装有“火楼”,内盛引火药 。
发射时 ,用烧红的烙锥点燃“火楼”中的引火药,然后用力抽拉唧筒,向油柜中压缩空气,使猛火油经过“火楼”喷出时,遇热点燃,成烈焰,用以烧伤敌人和焚毁战具,水战时则可烧浮桥、战舰。
还有一种小型喷火器,用铜葫芦代替沉重的油柜,便于携带、移动,用于守城战和水战。

Он использует в качестве горючего материала "масло яростного огня" (название горючей смеси), для бака используется кованая (обратите внимание - лист расковывается вручную!) медь, снизу 4 опоры, сверху - 4 медных патрубка, сверху которых горизонтально устанавливается насос, соединенный с баком для масла, при каждом вспрыске  используется примерно 3 цзиня (около 1,8 кг.) масла.
В передней части насоса установлена "огненная башня", наполненная внутри огневым составом.
При стрельбе используют раскаленное докрасна шило, чтобы поджечь находящуюся в "огневой башне" зажигательную смесь, потом с силой оттягивают шток насоса, в баке для масла воздух под давлением (естественно, величина давления не указана - приборов таких еще не было), используют, чтобы выбросить "масло яростного огня" через "огневую башню", проходя через жар, оно воспламеняется, создавая бушующее пламя, которое используют, чтобы опалять и ранить врагов, а также сжигать вражеские военные машины, а в бою на воде - сжигать наплавные мосты и боевые корабли.
Также есть разновидность малого огнемета - в нем используется медный резервуар в виде тыквы-горлянки вместо тяжелого бака для масла, удобно для переноски/ношения при себе, подвижный, используется при обороне крепостей и в сражениях на воде.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #165 - 22.05.2013 :: 15:11:37
 
Где же здесь разглядели «трирему». Гребцы сидят в один ряд. Похоже на обычную галеру, например венецианскую или византийскую.
Ленормановский рельеф – выполнен из известняка.
Наверх
 

image022.jpg (35 KB | )
image022.jpg
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #166 - 22.05.2013 :: 15:15:39
 
Юровский писал(а) 22.05.2013 :: 15:11:37:
Где же здесь разглядели «трирему». Гребцы сидят в один ряд.


Еещ два ряда весел сами найдете?

И как показать скрытых палубой гребцов, чтобы озаренцам было видно?

Вот еще одна ссылка по китайским трактатам на тему огнеметных приспособлений:
http://zhigenet.i.sohu.com/blog/view/199990150.htm

Читайте. Мне не жалко.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #167 - 22.05.2013 :: 18:37:17
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 14:11:36:
Собственно, слон - это оружие экзотическое, предназначенное, в первую очередь, против плохо вооруженного и слабо дисциплинирванного противника. Т.е. в случае, если в войске много ополченцев, не имеющих нужных видов оружия - то слоны против них прекрасно действуют.


Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 14:11:36:
то, что мог устроить бешеный слон на поле боя, было страшнее управляемой атаки во много раз. Причем для своих в большей степени, чем для врагов.


Получается, что собственное предмета спора-то и не было. Не знаю как скопировать свое сообщение с другой страницы  Круглые глаза - я примерно то же самое и писал, что применение слонов на поле боя имело место быть, но не на право и налево.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #168 - 22.05.2013 :: 18:39:51
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 15:11:35:
В передней части насоса установлена "огненная башня", наполненная внутри огневым составом.
При стрельбе используют раскаленное докрасна шило, чтобы поджечь находящуюся в "огневой башне" зажигательную смесь, потом с силой оттягивают шток насоса, в баке для масла воздух под давлением (естественно, величина давления не указана - приборов таких еще не было), используют, чтобы выбросить "масло яростного огня" через "огневую башню", проходя через жар, оно воспламеняется, создавая бушующее пламя, которое используют, чтобы опалять и ранить врагов, а также сжигать вражеские военные машины, а в бою на воде - сжигать наплавные мосты и боевые корабли.


В какой период времени применялись эти конструкции? Какова была эффективность? Почему отказались?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #169 - 22.05.2013 :: 18:42:35
 
Искатель писал(а) 22.05.2013 :: 18:37:17:
Не знаю как скопировать свое сообщение с другой страницы 

Выделите, скопируйте, вставьте в новое сообщение.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #170 - 22.05.2013 :: 18:44:11
 
@
Алент

Когда на другую страницу переключаешься, текст сообщения пропадает  Печаль
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #171 - 22.05.2013 :: 20:25:19
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 15:11:35:
в баке для масла воздух под давлением (естественно, величина давления не указана - приборов таких еще не было), используют, чтобы выбросить "масло яростного огня" через "огневую башню", проходя через жар, оно воспламеняется, создавая бушующее пламя,


Не понял. Насосом в баке создается избыточное давление воздуха, которое затем выбрасывает масло или насос непосредственно гонит масло через поджиг на выброс?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #172 - 22.05.2013 :: 20:26:19
 
Искатель писал(а) 22.05.2013 :: 18:44:11:
Когда на другую страницу переключаешься, текст сообщения пропадает


Откройте две страницы одновременно в разных вкладках.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #173 - 22.05.2013 :: 20:28:54
 
Искатель писал(а) 22.05.2013 :: 18:37:17:
- я примерно то же самое и писал, что применение слонов на поле боя имело место быть, но не на право и налево.


Угу.
Искатель писал(а) 18.05.2013 :: 22:22:34:
6. Использование в древних армиях слонов, как боевых животных. Описания войн с применением слонов – фантазии писателей средневековых авторов. Аргументы автора – слон – нервное и неуравновешенное животное, которое при явной опасности впадает в ярость и топчет все, что движется. После эпохи древности об использовании слонов как боевых животных нет сведений. От себя добавлю – до сегодняшнего времени приучить смогли только индийского слона. В таком случае кого вел с собой Ганнибал на Рим – заказал слонов из Индии?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #174 - 22.05.2013 :: 20:58:21
 
EvS
Это была формулировка вопроса. Вот мое мнение.
Искатель писал(а) 21.05.2013 :: 11:37:22:
Хотя знаете, я даже двумя руками за то, что слонов таки применяли супротив врага. Человек всегда любит эксперементировать. Но можно предположить, что когдав разгар битвы толпы орущих людей, которые еще норовили кольнуть, кинуть в них типа булыжника или еще чего - слоны охеревали от такого к ним отношения и приходили в негодование, стараясь свалить от туда, попутно топча и раскидывая всех, кто стоял на пути. И наверное после пары таких эксперементов слонов направляли в бой уже древние штрафбаты, а потом и от них отказались.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #175 - 22.05.2013 :: 21:06:19
 
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 20:25:19:
Не понял. Насосом в баке создается избыточное давление воздуха, которое затем выбрасывает масло или насос непосредственно гонит масло через поджиг на выброс?


Значит я не напрасно усмотрел здесь отдаленно прототип двигателя внутреннего сгорания (по крайней мере принцип приготовления горючей смеси непосредственно в цилиндре?)
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #176 - 22.05.2013 :: 22:44:12
 
向油柜中压缩空气 - сян югуй чжун яосу кунци по направлению к баку с маслом сжимая воздух.

Т.е., как я понимаю механизм действия пэньхоци, через патрубки при движении поршня насоса в полость входило "масло неистового огня", как у шприца, а при движении поршня обратно струя масла проходила через "огневую башню", на которой происходило воспламенение.

Посмотрите ссылки на ролики, которые я дал. Там четко видно, как огонек остается гореть на конце брандспойта, когда масло уже отстреляно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #177 - 22.05.2013 :: 23:03:37
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 13:50:44:
Немного о кораблестроении в античности:

В подводной археологии средиземноморья много «белых пятен». Известны находки античных кораблей и находки, византийских 8-13 веков кораблей в восточном средиземноморье. Обращает на себя внимание полное отсутствие находок  мест кораблекрушений 14-18 веков. Оказывается, останки погибших кораблей датируются по амфорам, неких эталонных образцов.
http://new.chronologia.org/volume8/turin_amfora.php
Цитата:
Система "Датирование по амфорам" является одним из классических археологических методов датирования. Она охватывает три дискретных хронологических периода, охарактеризованных амфорами-эталонами: ханаанский (15-14 века до н.э.), античный (вторая половина 8 века до н.э. - 6 век н.э.) и византийский (9-14 века н.э.). Между ними выделяются Первый и Второй безамфорные периоды. Античный период делится на два подпериода: древнегреческий (вторая половина 8-2 века до н.э.) и римский (1 век до н.э. - 6 век н.э.).
В 14-15 веках н.э. в политической и экономической ситуации Средиземноморского и сопредельных регионов произошли кардинальные изменения, что обусловило активизацию морской торговли. Это привело и к появлению качественно новых типов амфор. В этот период было прекращено производство некоторых типов византийских и всех ханаанских амфор. Все амфоры периода 15-19(?) веков н.э. отнесены к Античности и предшествующим ей археологическим культурам. Следствием этого явилось образование в 15-19 веках н.э. Третьего безамфорного периода. В Античность попала и часть византийских амфор 9-14 веков н.э.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #178 - 22.05.2013 :: 23:46:29
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 13:41:21:
. В трюме стояли амфоры с острова Денуса, видимо, корабль вышел оттуда. Палубный груз составляли римские амфоры и италийские гончарные поделил, — значит, судно заходило в кампанийский порт


Аха,амфоры  были прямо с датами производства,как у Путина в Анапе...

Искатель писал(а) 22.05.2013 :: 18:39:51:
Nie Shicheng писал(а) Сегодня :: 15:11:35:
В передней части насоса установлена "огненная башня", наполненная внутри огневым составом.
При стрельбе используют раскаленное докрасна шило, чтобы поджечь находящуюся в "огневой башне" зажигательную смесь, потом с силой оттягивают шток насоса, в баке для масла воздух под давлением (естественно, величина давления не указана - приборов таких еще не было), используют, чтобы выбросить "масло яростного огня" через "огневую башню", проходя через жар, оно воспламеняется, создавая бушующее пламя, которое используют, чтобы опалять и ранить врагов, а также сжигать вражеские военные машины, а в бою на воде - сжигать наплавные мосты и боевые корабли.


В какой период времени применялись эти конструкции? Какова была эффективность? Почему отказались?



У меня  вопрос к генералу более философский:
Как Вы считаете - почему китайцев со всеми огнемётами и прочими  гигантскими  демографическими и экономическими ресурсами постоянно завоевывали ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #179 - 23.05.2013 :: 00:09:36
 
Юровский писал(а) 22.05.2013 :: 23:03:37:
Оказывается, останки погибших кораблей датируются по амфорам, неких эталонных образцов.


Клейма по амфорам позволяют датировать с точностью до десятка-другого лет. Античники давно эту тему разрабатывают.

Дилетант писал(а) 22.05.2013 :: 23:46:29:
Аха,амфорыбыли прямо с датами производства,как у Путина в Анапе...


На виновозе из Массалии определили даже грузоотправителя - Марк Сестий из Денуса. Как-то так.

Дилетант писал(а) 22.05.2013 :: 23:46:29:
Как Вы считаете - почему китайцев со всеми огнемётами и прочимигигантскимидемографическими и экономическими ресурсами постоянно завоевывали ?


Когда они этого хотели. Историю надо учить.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 30
Печать