Винни

Я уже указывал ссылку где оный отзыв. Если сомневаетесь, то никто Вам не мешает написать там свой отзыв со своим сомнением или наверно Вам будет лучше связаться с самим Солониным (на его сайте) и спросить действительно ли был случай с его другом что на защите его пожурили что в его диссертации не было ничего супротив Суворова и Солонина. Заодно уж спросите в каком учебном заведении это было если это Вам так интересно.
И что сказать-то хотели своим последним предложением??? Поясните. Плиз!

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 17:43:39:

Аргументированная критика выглядит так: такой-то автор в такой-то работе утверждает следующее, он не прав по следующим причинам. А упоминание каких-то советских книг (букварь тоже советская книга) это демагогия, а не критика. Кроме того на эту тему были написаны не только советские книги и почему нет критики на эти работы?

[Янис писал(а) 24.08.2013 :: 17:43:39:

Подобные факты называются голословными. И не надо теперь прятаться за объём статьи, Цурганов выдаёт за аксиому (точнее он об этом вообще ни слова не говорит, это вы за него домыслили), что социал-демократы желали объединяться с коммунистами. Почему я должен ему (в вашем варианте) верить? Доказательств не приведено никаких. Ваши рассуждения меня не интересуют, интересуют слова самого Цурганова, а их нет.  К слову до запрета как-то не видно объединений вообще, с чего бы это?

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 13:44:17:

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 13:44:17:

Очередное ваше голословное заявление развалилось под натиском суровой реальности.

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 13:44:17:

Для США? Естественно более многозначимы.

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 14:45:17:

Это вы теперь говорите, когда реальность по носу дала.

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 15:11:53:

Я вам ещё раз настоятельно рекомендую ознакомиться что же такое причинно-следственная связь. Именно её Цурганов и выстраивает. Более того Цурганов её построил от голосов, но она вполне строится и от реваншизма. Т.е. промышленники изначально делали ставку на партию реваншистов и именно благодаря этой поддержке фюрер получил голоса избирателей. Поэтому Цурганов, обратите внимание не вы, а именно Цурганов, должен был привести такие доводы, чтобы исключить двоемыслие. Мне копать лень, но даже ваш гуру пишет, что у НСДАП к вторым выборам 32го года возникли финансовые проблемы, а с чего бы это? А может финансисты перестали видеть отдачу от своих вложений и перекрыли краник?   

quote author=6D7271090C053D0 link=1368799133/110#110 date=1377343969]Конечно занимательный!  Если бы Сталин не имел "веса", то вряд ли испанцы пошли бы на сделку с ним и вряд ли Сталин осмелился прикарманить потом этот золотой запас испанцев (побоялся бы) [/quote]
Можно подумать у испанцев был выбор, они сначала с Францией дела имели, но не срослось. Посему остался один выбор, а СССР ничем не рисковал, т.к. операция была тайной.

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 16:03:40:

Я уже писал, страны недооценили с какой скоростью Германия восстановится, точнее они не осознавали что Германия уже восстанавливается. И если вы считаете что Гитлер восстановил военную мощь Германии, то это не так, Гитлер получил уже готовый инструмент.
Второй момент, который мною тоже отмечался, было мнение что Германию пережали и стоит немного отпустить.

Янис писал(а) 24.08.2013 :: 17:27:23:

Опровергнуть, как вы выражаетесь, Цурганова не проблема, точнее это уже сделано. Проблема в том, что бы вы это признали. А вот на разрешение этой проблемы надежд нет, причём вообще никаких. Почему я так думаю? А вот почему. Однажды Некто Янис будучи припёртым к стенке вместо признания выдал вот такое:
Янис писал(а) 19.03.2012 :: 21:00:02:

Т.е. вы свою неправоту не признаете никогда.
Посему, я лично, продолжу развлекаться, периодически организовывая малоприятные встречи ваших фантазий с реальностью.

Янис писал(а) 30.08.2013 :: 23:06:55:

Оно таковым всегда было и остаётся до сих пор.

Янис писал(а) 31.08.2013 :: 16:01:03:

С Резуном в соответствующую ветку, не внемлете пожалуюсь модератору.

Янис писал(а) 31.08.2013 :: 17:05:41:

Хватит клеить ярлыки, санкции будут аналогичными.

Цитата:

ничего себе шероховатости если автор выводит тезис из какой-то цитаты, а потом оказывается, что эта цитата вовсе не цитата того человека, про которого автор утверждает - какая ценность у данного тезиса? если автор берет цитату и не говорит, откуда она первоначально, и выводит из нее тезис - как мы можем верить этой цитате и этому тезису, пока цитата не проверена? и ладно бы автор не имел понятия о том, как пишутся книги - но он по ходу так обращается с цитатами намеренно, а это наводит на ряд вопросов.

Цитата:

а по-моему, пик ее популярности уже давно прошел

Цитата:

в том-то и дело, что тезисы не мощные и обоснованы, как мы видим, сомнительными цитатами.

Цитата:

это не шероховатости, это принципиальный вопрос, как он обращается с источниками. этому студентов-первокурсников учат первым делом, и безжалостно отсекают тех, кто этого не понимает или не хочет понимать. а то знаете, я могу много "цитат" выдумать или надергать из фэнтези-книжек и на этом основании сочинить тезисов целую кучу. и вопрос цитат в данном случае будет принципиален.

Цитата:

дело не в том, чей он наймит, а в том, что его версия ничем не отличается от других политизированных версий и с наукой не имеет ничего общего.

Цитата:

они собирают. я говорила о том, что невозможно впихнуть все это в одну книгу или один учебник, поэтому любой учебник - выборка. или любой краткий обзор - тоже выборка. а вы удивитесь, сколько всего интересного и несовпадающего с "учебниковой" версией можно найти в академических работах по специальным темам

Цитата:

а я уже говорила:

но Янис что-то постоянно с Цурганова к Суворову скатывается по ходу придется перенести часть постов в другую ветку

KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Вы спросили: "откуда цитируемый вами автор привел две цитаты?". Я ответил откуда.
Чего ради Вы взялись просвещать меня насчет того что же такое источник!?
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Такой дури не хотел и не хочу говорить.
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Во как! Суворов не всегда ссылается на первоисточник, а может сослаться и на "Новый мир", "Новое время". И значит он не историк!
Надо думать, что уж академические  историки Всегда опираются на первоисточники с точным цитированием.
Только как "серьезные специалисты" опираются на первоисточники привел Суворов.

Суворов Святое дело Гл 5
http://www.libok.net/writer/1993/kniga/48998/suvorov_viktor/poslednyaya_respubli...
"Генерал армии Балуевский и сам не прочь публично блеснуть познаниями в области военной науки. А результат – как у Жукова в Берлине. Вот небольшой кусочек из огромной статьи Балуевского в «Красной звезде» от 7 мая 2005 года. Генерал описывает грандиозную Висло-Одерскую операцию Красной Армии в январе 1945 года: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи».
Висло-Одерская операция – вершина военного искусства и предмет особой гордости нашего военного руководства. Генерал Балуевский выражает не свое мнение. Он цитирует германского генерала и подчеркивает: вот видите, как гитлеровский генерал оценивает стратегическое мастерство высшего командного состава Красной Армии!
Цитате этой выпала долгая счастливая жизнь. Не проходит года, чтобы в официальных военных трудах десятки раз не прозвенело: «…со времен гибели Римской империи»… Такие заявления наполняют гордостью сердца участников грандиозных конференций и симпозиумов.
Но было бы совсем хорошо, если бы наши стратеги сами читали книги, сами готовили доклады и выбирали цитаты для них, а не полагались на то, что подсовывают безалаберные референты.
Уверен, что в этом случае ни один из ответственных военных руководителей цитату германского генерала про Висло-Одерскую операцию повторять бы не стал.
В каждой сфере нашей деятельности давно утвердилась обойма казенной мудрости, которую следует изрекать в торжественных случаях с высоких трибун. Но если бы наши генералы были обучены вникать в суть, обращать внимание на мелочи, то комплект цитат, которыми они жонглируют перед почтеннейшей публикой, давно был бы обновлен.
В этом случае из служебного запаса наших стратегов одним из первых, уверен в этом, был бы навсегда вычеркнут пассаж о том, что Европа не знала ничего подобного со времен падения… Впрочем, и десятки других подобных цитат тоже давно и прочно были бы забыты.
История вопроса такова.
4
Сталин понимал, что историю войны между Советским Союзом и Германией написать нельзя. Слишком уж история эта выходила неприглядной и неприличной. Оставалось либо молчать, либо врать безмерно, безгранично и беспредельно.
Сталин выбрал молчание.
При Сталине попыток написать историю войны не предпринималось. Рвение некоторых стратегов сочинять и публиковать свои воспоминания и размышления решительно пресекалось. Вместо научных изысканий и генеральских воспоминаний вышел сборник выступлений товарища Сталина: «Братья и сестры… К вам обращаюсь я, друзья мои!»
И это все.
А после Сталина на трон вскарабкалась целая ватага вождей – коллективное руководство. К осени 1957 года после непрерывной череды яростных побоищ на вершине власти остались двое: Жуков и Хрущев. (Кстати, жук – это жук, а хрущ на украинском языке – это тоже жук.)
Вот два жука и решили сочинить историю войны, наперед зная, что правду сказать нельзя. Но если правда отпадет, что же останется?
Монументальный хрущевско-жуковский (точнее – жуковско-хрущевский) труд должен был на века утвердить главную идею: вой-пой руководил не Верховный Главнокомандующий, а его заместитель – Георгий на белом коне, которого Хрущев вдохновлял и благословлял на подвиги и свершения. 12 сентября 1957 года началась работа над капитальной пятитомной «Историей Великой Отечественной войны». Одновременно выпускались и другие книги, главное назначение которых – подпереть и развить кремлевскую мифологию. 24 сентября 1957 года была подписана в печать книга «Танковые сражения» германского генерала Меллентина. Редактором был первый заместитель начальника ГРУ Герой Советского Союза генерал-лейтенант танковых войск А.П. Панфилов. Вот в этой книге и содержалась оценка Висло-Одерской операции Красной Армии: «Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером… Европа не знала ничего подобного…»
По признанию битого гитлеровского генерала, на заключительном этапе войны войска Жукова и Конева продемонстрировали такой уровень военного искусства, какого Европа не знала за последние полторы тысячи лет. В этой фразе ясно сказано, что полководческий талант советских маршалов и генералов в последние месяцы войны достиг такого расцвета и уровня, с которым не сравниться ни Бонапарту с Кутузовым и Кромвелем, ни Фридриху с Тюренном и Конде. Фраза лестная. Собственно, из-за этой цитаты книгу переводили и издавали.
Книга еще не дошла до типографии, но ее уже начали цитировать. 8 октября 1957 года Жуков, выступая перед великим вождем Югославии, впервые зачитал отрывок из нее. Озвучил, как выразились бы новоявленные ревнители изящной словесности.
А пока стратег расслаблялся в кругу югославских и албанских товарищей, кремлевские вожди учинили толковище и вышибли великого полководца из своей шайки.
На этом правление Жукова завершилось, соответственно завершилась и работа над грандиозным историческим исследованием. Вместо несостоявшегося пятитомника через три года начал выходить шеститомник, и главная идея там была уже другая: войну выиграл Хрущев.
Фраза о том, что Европа не знала ничего подобного со времен… была вписана и в хрущевскую историю войны (Т. 5. С. 91), но при этом имя Жукова упоминалось вскользь.
Впрочем, Сталина в этой официальной шеститомной истории войны тоже не слишком жаловали. Вот пример отношения к исторической правде. В 1945 году были учреждены медали «За победу над Германией», «За победу над Японией», «За доблестный труд в Великой Отечественной войне». На лицевой стороне этих медалей – профиль Сталина. И это понятно – он был Верховным Главнокомандующим, а также на протяжении всей войны главой правительства. Создатели хрущевского шеститомника поместили изображения этих медалей на цветной вклейке. Натри медали не пожалели целую страницу. Но на этих изображениях не оказалось профиля Сталина!
Я страстный коллекционер военных наград. Они меня влекли с детства. И вот ситуация: у моего отца на мундире, помимо прочих наград, две медали с профилем Сталина – за Германию и за Японию. Когда вышел последний том хрущевской официальной истории, не прошло еще и двух десятков лет с момента окончания войны, поэтому у большинства мужиков Советского Союза в возрасте от сорока и выше и у многих женщин – одна, а то и две такие медали. И по праздникам все, кто воевал, и все, кто ударно вкалывал в тылу, выходили на улицы с этими медалями. У миллионов людей на груди Сталин. А тут выходит официальная история войны и в ней – видимая всем наглая подтасовка.
Если лизоблюдам, которые выдумывали историю войны, центральной фигурой которой они объявили Хрущева, не хотелось вспоминать Сталина, то изображения этих медалей можно было бы просто опустить. Это было бы несправедливо и нечестно в отношении десятков миллионов людей, которые такие медали заслужили кровью и потом. Но в этом случае хотя бы не было фальши и наглости.
Но наши серьезные историки опубликовали фальшивые изображения. С того момента я стал с большой осторожностью относиться к советской официальной истории войны и к трудам серьезных историков.
Кстати, о военных наградах. Культ личности Жукова набирает силу. Ордена Сталина не было. (Был в проекте, но не был учрежден.) А орден Жукова есть. На мелкие детали у нас внимание обращать не принято. Мы и не будем. Но тут деталь совсем не мелкая, а вопиющая: на ордене Жукова стратег изображен в мундире, который был отменен в 1945 году, с четырьмя Золотыми Звездами, последняя из которых получена в 1956 году.
Такое же фальшивое изображение – и на медали Жукова.
Если бы при товарище Сталине кто-то изобразил Ленина в чалме, адмирала Ушакова в тельняшке и бескозырке, а Богдана Хмельницкого в танковом шлеме, то на такие вещи обратили бы внимание. И последовали бы выводы.
А сейчас – можно. Но вернемся к Жукову.
Визит в Югославию завершился печально. Стратег отбывал на крейсере под гром салюта. С эскортом новейших эсминцев. Его провожали почетным караулом, гремел государственный гимн. Жуков отбывал могущественным членом Политбюро. Он еще делил власть с Хрущевым, но многие уже сообразили, что он и Хрущева скоро слопает, как скушал куда более дюжих Берию, Молотова, Кагановича, Маленкова и других вождей сталинской закалки.
Хрущев был самым слабым в когорте сталинских соратников. На веселых партийных гуляньях он был скоморохом. И вот после Сталина все кремлевские мамонты съедены. Никита – последний из могикан. Но именно он, оставшись один на один с Жуковым, надоумил стратега совершить вояж на крейсере по Средиземке. И за время отсутствия полководца скинул его со всех постов.
Жуков вернулся домой никому не нужным пенсионером. Его тут же вызвали на разборку и высказали все, что о нем думали. Стратег, бия себя в грудь, лебезил и унижался, а в доказательство своих заслуг твердил: «Невозможно описать… Европа не знала со времен гибели…»
5
Эту цитату Жуков повторял множество раз из года в год. Ради примера – отрывок из письма Хрущеву от 18 апреля 1964 года: «Висло-Одерская операция, как Вам известно, является одной из грандиознейших операций. Советские войска провели ее блестяще, чем и заслужили всеобщее восхищение. Даже враги и те вынуждены были признать…»
И Жуков, как козырного туза из рукава, швыряет на стол цитату о том, что Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи…
Вслед за Жуковым эту цитату десятилетиями долбят наши генералы, маршалы и академики. И кто только эти слова не повторял! Как только заходит речь о выдающихся военных достижениях, вспоминают Меллентина: «Невозможно описать…»
Вот и новое тысячелетие на дворе. И Красной Армии давно нет, а начальник Генерального штаба Российской армии генерал армии Ю.Н. Балуевский тараторит как заводной: «Невозможно описать… Европа не знала ничего подобного со времен…»
Все вроде бы здорово. Битый гитлеровец признал невероятно высокий уровень стратегического мастерства высшего командного состава Красной Армии на заключительном этапе войны, в частности Жукова и Конева, которые в тот момент командовали войсками двух фронтов на главном стратегическом направлении. Почему бы не повторить столь лестные для нашего военного самолюбия слова?
Да потому, что это не похвала, а обвинение.
В немецком оригинале и во всех переводах речь идет не о блистательных победах Красной Армии: «Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях – Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи».
Сразу после войны недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей, воровстве, грабежах, насилии, мародерстве.
Нашим генералам и маршалам следовало или ответить на обвинения, или молчат

Янис
Это конечно хорошо,что автор так внимателен к деталям,можно даже сказать похвально,но каким образом фраза:
Цитата:

отрицает,что:
Цитата:
?
Про то,что солдаты Германии и его союзников  на территории СССР проводили исключительно акции гуманизма, можно даже и не писать, и естественно только "русские проявили звериную жестокость." Отрицать это бесполезно,это уже все поняли

Цитата:

если Суворов при работе над книгой нашел в "Новом времени" несколько цитат, которые его заинтересовали, он должен был также и заинтересоваться, откуда они появились в "Новом времени". это выяснить просто: правильный научный журнал тут же в сноске приведет ссылку на первоисточник. и вот допустим Суворов таким образом выяснил первоисточник: автора, год, где опубликовано и пр. зачем ему тогда ссылаться в своей книге на "Новое время", вызывая сомнения читателей, хоть как-то знакомых с научными азами. ему же известен первоисточник - почему не привести сразу его в сноске? все обычно так и делают. но он почему-то не приводит. не потому ли, что "Новое время" первоисточник не приводит? а если "Новое время" не приводит, то получается, что Суворов выводит тезисы и пишет книгу на основании непроверенных данных, которые вообще могут оказаться фейком!

Я не утверждаю, что академические историки идеальны и всегда делают все правильно. но если кто-то из них некачественно работает, это не значит, что такую некачественность нужно объявить стандартом, и что всем, включая Суворова, теперь можно работать некачественно. есть стандарты научной работы, и следует выдать порцию порицания всем, кто их нарушает, будь от какой-то профессиональный историк или Суворов.

Янис писал(а) 06.09.2013 :: 19:23:50:

А откуда это известно? Только со слов Резуна, но он, как и в случае с оригиналом цитаты, самого доклада не привел, а вырвал отдельное предложение
Цитата:
а дальше следуют слова Резуна,а не Балуевского.

Янис

Нет,приводить всю статью не надо,а надо привести ту часть,где есть связь между В.-О. операцией и той цитатой. А так получается "в огороде бузина,а в Киеве дядька". В чём конкретно фальшивка историков?

KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Общаясь с женщиной я и не то могу  захотеть. 
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Меня тоже.

Меня ещё смущает что в данной статье, если её писал Троцкий, он пишет о себе в третьем лице. Троцкий это ведь не индеец Виннету который про себя говорит в третьем лице, например после своей речи добавляет: "Виннету всё сказал".
Кстати, анек про Виннету:

Едет Виннету в автобусе. Входит контроль. Спрашивает у Виннету: "Ваш билет!?"
Виннету отвечает: "У Виннету нет билета".
Тут его за шкирку и вытряхивают из автобуса.
Виннету встает, отряхивается и говорит: "У Виннету нет билета. У Виннету проездной"

Хотя кто знает, может Троцкий как Виннету в своих статьях писал о себе в третьем лице...
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Не уверен.
Но если не он, то почему нет подписи кто?
Есть только подпись Троцкого выше. Может она относится ко всему нижеследующему за исключением того что в самом конце принадлежит другим авторам что явно указано что последнии статьи принадлежат Тарову и Галу и они отделены чертой (см. ксерокопию статьи в самом начале ссылки).
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

А Троцкого при этом не читали? Интересно, он в этих статьях где есть его подпись где нито пишет о себе в третьем лице?
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

В то же время о оном бюллетене есть (в статье Тарова):

"Связь тов. Троцкого с внешним миром почти прервана. Он не имеет права никого принимать, не имеет права покидать «дом» (прогулки разрешаются только в небольшом дворе); не имеет права писать письма политического характера. Письма подвергаются предварительной цензуре. Разумеется, оценка характера писем Л. Д. Троцкого является предметом полицейского произвола. Только на днях полиция конфисковала письмо Троцкого адресованное им в Интернационал Профсоюзов (F.S.I.) в связи с Московским процессом."

То есть Троцкий всё же пытается несмотря на запреты что-то писать и передовать написанное.
Может письмо в бюллетень ему удалось переслать в отличии от письма в Интернационал Профсоюзов....
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:


KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Почему Вы считаете что эти два мнения не уживаются?
"Лишь помогал" написано в плане того что своими заявлениями о левом фашизме Сталин не препятствовал распространению фашизма, а "лишь помогал" его распространению.
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

Ну не всю вину ему приписывают а основную.
Вполне возможно что перегнули при этом палку в силу того что Вы говорили (что они были врагами Сталина и Сталин начал их изводить)
KS писал(а) 31.08.2013 :: 13:54:41:

О матка боска!
Так и сам Суворов приводя "Без Сталина не было бы..." не говорит о том что вот вам мои читатели доказательство того что Сталин привел Гитлера к власти. Как раз вопрос о доказательстве Суворов оставил на потом. А привел Суворов эту цитату чтобы сказать что не он является первооткрывателем мнения что Сталин привел Гитлера к власти.