Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 126381 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #180 - 19.05.2013 :: 05:53:33
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 19:27:55:
возьму сейчас Гумилёва - и начну по нему цитировать...

Не надо цитировать Гумилева, надо брать первоисточники и думать своей головой, если Вы хотите что-то доказать.

Если же Вы читаете выводы исследователей, то надо читать и их критику.
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2013 :: 06:49:44 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #181 - 19.05.2013 :: 06:51:39
 
Алент писал(а) 19.05.2013 :: 05:53:33:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 19:27:55:
возьму сейчас Гумилёва - и начну по нему цитировать...

Не надо цитировать Гумилева, надо брать первоисточники и думать своей головой.

Доброе утро... своей головой - это очень правильно! Но какое это иго - если власть Москвы - до 70-х годов базировалась по большому счёту на авторитете монголо-татарского войска? За что ЗО получала неплохое вознаграждение!
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #182 - 19.05.2013 :: 07:17:04
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 06:51:39:
Но какое это иго - если власть Москвы - до 70-х годов базировалась по большому счёту на авторитете монголо-татарского войска?


Плачущий боже ш мой
вам уже сто раз написали, что не базировалась... вы точно умеете читать?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #183 - 19.05.2013 :: 07:29:58
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:17:04:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 06:51:39:
Но какое это иго - если власть Москвы - до 70-х годов базировалась по большому счёту на авторитете монголо-татарского войска?


Плачущий боже ш мой
вам уже сто раз написали, что не базировалась...


Рассжите - тогда что по вашему представляла "Федорчукова рать"? Кто принимал в ней участие и какие цели она преследовала?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #184 - 19.05.2013 :: 07:31:44
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 07:29:58:
Рассжите - тогда что по вашему представляла "Федорчукова рать"?


ну так возьмите источники и процитируйте
смысл ходить вокруг да около
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #185 - 19.05.2013 :: 07:38:30
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:31:44:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 07:29:58:
Рассжите - тогда что по вашему представляла "Федорчукова рать"?


ну так возьмите источники и процитируйте
смысл ходить вокруг да около

Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:31:44:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 07:29:58:
Рассжите - тогда что по вашему представляла "Федорчукова рать"?


ну так возьмите источники и процитируйте
смысл ходить вокруг да около


Что я должен цитировать? Вы говорите, что власть Москвы не базировалась на авторитете войска монголо-татар. Я упоминул Федорчукову рать... что не так?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #186 - 19.05.2013 :: 07:39:12
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:31:44:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 07:29:58:
Рассжите - тогда что по вашему представляла "Федорчукова рать"?


ну так возьмите источники и процитируйте
смысл ходить вокруг да около


Что я должен цитировать? Вы говорите, что власть Москвы не базировалась на авторитете войска монголо-татар. Я упоминул Федорчукову рать... что не так?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #187 - 19.05.2013 :: 07:42:09
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 07:39:12:
Я упоминул Федорчукову рать... что не так?


и что?
я должен вам поверить на слово?
после огромного количества "воды" в постах?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #188 - 19.05.2013 :: 07:45:06
 
Федорчукова рать - совместная карательная операция Москвы и Орды против Твери, т.е. использовалась стандартная тактика ордынского набега с участием московских ратей
Тверь была разгромлена, татарские отряды вернулись в ЗО

а у вас

Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 06:51:39:
Но какое это иго - если власть Москвы - до 70-х годов базировалась по большому счёту на авторитете монголо-татарского войска?


То что пишете вы, не соотнится с историческим фактом
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #189 - 19.05.2013 :: 08:00:28
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 07:45:06:
То что пишете вы, не соотнится с историческим фактом


В 1326 году Александр Михайлович Тверской получил ярлык на великое княжение... но воспользоваться толком этим преимуществом не смог. Тверь почувствовав себя увереннее подняла восстание и перебила всех ордынских послов, включая Шевкала - двоюродного брата хана Узбека.

Иван Калита вызвался помочь Узбеку и восстановить "справедливость". Узбек выделил Калите 50000 войско под началом пяти тёмников. К рати присоединилась Суздаль. Командиром рати был христианин из орды Федорчук.

Иван Калита получил ярлык на великое княжение, а после смерти Александра Суздальского в 1331 году - стал единоличным правителем Северо-восточной Руси.

(Вики)
После успеха совместных ордынско-московских действий по подавлению антиордынского мятежа политика московско-татарского союза привела к ослаблению междоусобной борьбы и принесла на Русь определённое спокойствие.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #190 - 19.05.2013 :: 08:01:36
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 08:00:28:
Иван Калита вызвался помочь Узбеку и восстановить "справедливость". Узбек выделил Калите 50000 войско под началом пяти тёмников. К рати присоединилась Суздаль. Командиром рати был христианин из орды Федорчук.


ну?
татарские войска навели порядок и вернулись в ЗО
как тут сотносится мнимая инкорпорация в состав русских дружин татарского войска?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #191 - 19.05.2013 :: 08:09:58
 
Dark_Ambient писал(а) 19.05.2013 :: 08:01:36:
татарские войска навели порядок и вернулись в ЗО
как тут сотносится мнимая инкорпорация в состав русских дружин татарского войска?


Я никогда не говорил о "инкорпорации войск". "Власть, основанная на авторитете другой страны" это совсем не подразумевает.

Давайте вспомним недавние события в Южной Осетии в 2008 году. Никто не говорит, что в состав южно-осетинского войска входили регулярные российские части... Но когда Грузия решила заявить свои права на владение этой страной - дружественная Россия ввела ограниченный контингент и восстановила справедливость...

Эта ситуация определяется, как "независимость, основанная на авторитете сильного друга"
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #192 - 19.05.2013 :: 09:04:52
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 08:09:58:
Эта ситуация определяется, как "независимость, основанная на авторитете сильного друга"


Кем определяется? Имя можете назвать?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #193 - 19.05.2013 :: 11:01:56
 
EvS писал(а) 19.05.2013 :: 09:04:52:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 08:09:58:
Эта ситуация определяется, как "независимость, основанная на авторитете сильного друга"


Кем определяется? Имя можете назвать?


Я не понимаю - что вы хотите сказать или что хотите услышать от меня. В 2008 году - если бы Россия не вступилась за Южную Осетию - то она сейчас была бы частью Грузии, а антигрузинская оппозиция репрессирована.

Независимость Южной Осетии основана на авторитете России. Существование власти Москвы в середине XIV века было основано на поддержке Орды... По-моему это совершенно прозрачно.

"Определяется" - в русском языке - это временная форма, которая в общем случае не предусматривает наличие какого то определённого субъекта, который это определяет. Это слово без значительной потери содержания можно заменить на "может быть названа" или "равносильна к"...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #194 - 19.05.2013 :: 14:31:40
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 11:01:56:
Независимость Южной Осетии основана на авторитете России. Существование власти Москвы в середине XIV века было основано на поддержке Орды... По-моему это совершенно прозрачно.

То есть, "американский путь московской государственности" уже отменяется? Теперь у нас южноосетинский путь? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #195 - 19.05.2013 :: 16:11:55
 
Алент писал(а) 19.05.2013 :: 14:31:40:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 11:01:56:
Независимость Южной Осетии основана на авторитете России. Существование власти Москвы в середине XIV века было основано на поддержке Орды... По-моему это совершенно прозрачно.

То есть, "американский путь московской государственности" уже отменяется? Теперь у нас южноосетинский путь? Смайл

Мне нравится ваше чувство юмора. Пожалуй, действительно - правильное название - "московский путь" и "московская теория государственности".

Без Орды Москвы бы не было - это факт. Но тем самым физическим реальным механизмом объединения - хотите "главным инструментом объединения - было товарно-денежное объединение, которое привело к иммиграции в Московию. Калита создал такую ситуацию, что власть великого князя была не формальной - связанной с династическими привилегиями - а фактическая - основанная на объктивных МАТЕРИАЛЬНЫХ условиях.

Координатор выше заметил, что не согласен с применением термина "интернационализм" и тем более "космополитизм" и у меня собственно нет достаточно фактического материала, чтобы доказать свою точку зрения...
Но полагаю, Гумилёв был в этом прав - население Московии раннего периода включала и литовцев и татар и ВСЕХ - кто хотел иметь хорошую работу и уверенность в завтрашнем дне независимо от этнической или религиозной принадлежности. Не исключено, что ассимиляция включала принятие православия (тест на знание истории США)...

"Помощь" Орды не является основным механизмом, но создало УСЛОВИЯ для возникновения механизмов - интернационализма, космополитизма и объединения связанного с централизованой выплатой налогов дани.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #196 - 19.05.2013 :: 17:07:22
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 16:11:55:
главным инструментом объединения - было товарно-денежное объединение, которое привело к иммиграции в Московию.

Поподробнее бы об этом инструменте, плиз. Что было до того, что изменилось и почему. Что такого выдающегося в товарно-денежных отношениях сделал Калита?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #197 - 19.05.2013 :: 18:20:33
 
Часть постов перешла в эту тему. Прошу писать по теме.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #198 - 19.05.2013 :: 21:22:27
 
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 16:11:55:
население Московии раннего периода включала и литовцев и татар и ВСЕХ


откуда они там взялись не можете поведать? Со ссылками на документы.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #199 - 19.05.2013 :: 21:22:42
 
Алент писал(а) 19.05.2013 :: 17:07:22:
Serge3742 писал(а) 19.05.2013 :: 16:11:55:
главным инструментом объединения - было товарно-денежное объединение, которое привело к иммиграции в Московию.

Поподробнее бы об этом инструменте, плиз. Что было до того, что изменилось и почему. Что такого выдающегося в товарно-денежных отношениях сделал Калита?


Борисов в своей книге ЖЗЛ Иван Калита - довольно подробно описывает причины, по которой Иван Данилович заслужил в народе прозвище "Калита". Я не могу переписывать здесь всю книгу... но вот несколько цитат которые мне подвернулись первыми...

Цитата:
Ко всем прежним порокам Калиты Иловайский прибавляет новый — жульничество. «Присвоив себе право собирать дань с удельных князей и доставлять ее в Орду, Калита искусно пользовался этим правом, чтобы увеличить свою собственную казну» (77, 71). Прозвище князя Ивана Иловайский решительно переводит как «мешок с деньгами».

Цитата:
Основанием «великой тишины», за которую так чтили Ивана Калиту современники, потомки и историки, был исправный сбор ордынской дани. Этот успех московского князя стал возможным только благодаря общему укреплению государственного начала в жизни Северо-Восточной Руси. Разумеется, на этом пути он не мог обойтись без насилия. Наведение порядка осуществлялось средневековыми методами. Письменные источники сохранили жалобы и стоны удельной знати, попавшей под тяжкие жернова московского порядка.

В характере Ивана Калиты было нечто, сближающее его с купцами-старообрядцами прошлого столетия. Они славились не только своим истовым благочестием, но и жесткой деловой хваткой, умением «драть три шкуры» со своих работников. Создатели всероссийского хлебного рынка, они в конечном счете стали основоположниками торгово-промышленного капитала в России. Эти неторопливые кряжистые бородачи были связаны между собой незримыми нитями духовной общности. Они спокойно доверяли компаньону-единоверцу целые состояния без всяких векселей.
Князь Иван любил купцов.

Наведя порядок на дорогах и усмирив произвол местных князей в городах, Иван Данилович заслужил благодарность купцов. В годы его княжения они вздохнули с облегчением. Торговля пошла в гору. Однако, судя по всему, князь не замедлил наложить и на купцов свою тяжелую руку. Одной рукой расчищая им путь, он другой рукой душил их тяжкими налогами.
Административно-хозяйственная сторона правления Ивана Калиты вообще очень мало известна. Почти единственным источником служит его завещание («духовная грамота») , сохранившееся в двух вариантах. Точная дата его написания неизвестна.
Анализируя эти грамоты, сравнивая их с завещаниями его сыновей и внуков, исследователи приходят к выводу, что князь Иван много занимался развитием налоговой системы в своих землях. Его труды в этой области требуют особых комментариев.


Цитата:
Распределение доходов от торговых пошлин между княжеской и ханской казной было подвижным, изменчивым. Случалось, что московские Даниловичи уговаривали хана пожаловать им тот или иной город или признать право на его захват под условием передачи татарам сбора в этом городе тамги, осьмичного или мыта. Бывали и обратные случаи, когда доходные статьи, принадлежавшие прежде татарам, возвращались в карманы князей московского дома (81, 184).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14
Печать