Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 126339 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #160 - 18.05.2013 :: 16:43:36
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:40:52:
Зачем придираться к словам? 

А что делать, если мы общаемся только при помощи слов? Неверное слово, и нет понимания.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #161 - 18.05.2013 :: 16:47:27
 
EvS писал(а) 18.05.2013 :: 16:20:22:
данник по определению не может быть союзником.


Пока Украина входила в состав союза СССР - она была "союзником"... А когда "освободилась" от власти Москвы - то стала считать себя данником. Это смотря как взлянуть...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #162 - 18.05.2013 :: 16:56:21
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:47:27:
Пока Украина входила в состав союза СССР - она была "союзником"... А когда "освободилась" от власти Москвы - то стала считать себя данником. Это смотря как взлянуть...

О-о, ну это вообще...
Украина в составе СССР не являлась государством.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #163 - 18.05.2013 :: 17:02:48
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 16:56:21:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:47:27:
Пока Украина входила в состав союза СССР - она была "союзником"... А когда "освободилась" от власти Москвы - то стала считать себя данником. Это смотря как взлянуть...

О-о, ну это вообще...
Украина в составе СССР не являлась государством.


Не понял... А когда Московия входила в состав Орды... она что была государством?
Я привёл пример когда некая страна (может быть зависимая) в одно время считала себя союзником России а потом придумала себе "Российское иго".
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #164 - 18.05.2013 :: 17:09:02
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:22:27:
А я вообще считаю, что настоящая государственность началась на Руси только с того знаменательного момента, когда Иван Калита вызвался быть смотрящим по всем русским княжествам - собирая налоги. Налоги - это фактически главная функция государства...


А я считаю, что монгольское нашествие не уничтожило русскую государственность, хотя и несколько изменило государственные границы. Владимирское княжество стало Великим ещё до монголов и осталось таковым после. Новгород остался, как и был, республикой. Прочие княжества также не были уничтожены. Добавилось даже ещё одно княжество, претендующее на звание Великого, - Тверь. Русь потеряла политическую независимость, но не государственность. Не была инкорпорирована в состав Орды.
Если говорить о Московском княжестве, то оно стало продолжением Владимирской Руси. Перенос столицы сам по себе новое государство не создаёт. Тот же Казахстан, например, остался Казахстаном после переноса из Алма-Аты в Астану. Россия осталась Россией после переноса столицы в Петербург. Так и центр Владимирских земель был перенесён из Владимира и Суздаля в Москву. Говорить о каком-то новом начале русской государственности это от лукавого.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #165 - 18.05.2013 :: 17:10:21
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 17:02:48:
Не понял... А когда Московия входила в состав Орды... она что была государством?

Не поняла... А что, Московия входила в состав Орды? По-моему, речь шла о вассальной зависимости.

Цитата:
1243 год - Вернувшись из западного похода, Батый вызывает великого князя Ярослава II Всеволодовича Владимиро-Суздальского в Орду и вручает ему в ханской ставке в Сарае ярлык (знак-разрешение) на великое княжение на Руси: "Буде ты старее всем князьям в Русском языце".
   Так был осуществлен и юридически оформлен односторонний акт вассального подчинения Руси Золотой Орде.
    Русь, согласно ярлыку, теряла право воевать и должна была регулярно ежегодно дважды (весной и осенью) уплачивать ханам дань. В русские княжества - их столицы - были посланы баскаки (наместники), долженствующие наблюдать за неукоснительным сбором дани и соблюдением ее размеров.


muarrih, рада Вас приветствовать.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #166 - 18.05.2013 :: 17:45:03
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:43:23:
наверняка нашлись бы умелые историки, которые проследили бы историю становления тверской государственности от Киевской Руси...

И были бы правы. Была общая правящая династия - Рюриковичи.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #167 - 18.05.2013 :: 17:47:13
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 17:10:21:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 17:02:48:
Не понял... А когда Московия входила в состав Орды... она что была государством?

Не поняла... А что, Московия входила в состав Орды? По-моему, речь шла о вассальной зависимости.


Меня на вашем форуме недавно возвели в ранг главного Гумилёвщика! --- В его известной книге "От Руси до России" большая глава называется "В союзе с Ордой". Он показывает, что отношения с ЗО носили характер скорее союзнический... Союз Ордынских Улусов... и Московия была скорее "Русским Улусом".
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #168 - 18.05.2013 :: 17:48:59
 
@
Serge3742

Вы не можете написать мой ник правильно? Тогда давайте обойдемся без обращений.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #169 - 18.05.2013 :: 17:50:13
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 17:45:03:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:43:23:
наверняка нашлись бы умелые историки, которые проследили бы историю становления тверской государственности от Киевской Руси...

И были бы правы. Была одна правящая династия - Рюриковичи.


Кто знает - может у Джоржа Вашингтона предки тоже были англо-королевских кровей... но это , правда не очень выгодно в свете "Декларации независимости"...
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #170 - 18.05.2013 :: 17:51:29
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 17:48:59:
@
Serge3742

Вы не можете написать мой ник правильно? Тогда давайте обойдемся без обращений.


Приношу извинения. Исправлено.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #171 - 18.05.2013 :: 17:53:15
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 17:47:13:
Он показывает, что отношения с ЗО носили характер скорее союзнический... Союз Ордынских Улусов... и Московия была скорее "Русским Улусом".

А Фоменко показывает, что вообще никакой татаро-монгольской Орды не было.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #172 - 18.05.2013 :: 17:58:10
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 17:47:13:
отношения с ЗО носили характер скорее союзнический...

И в чем заключались эти союзнические отношения? В выплате дани?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #173 - 18.05.2013 :: 18:01:20
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 17:53:15:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 17:47:13:
Он показывает, что отношения с ЗО носили характер скорее союзнический... Союз Ордынских Улусов... и Московия была скорее "Русским Улусом".

А Фоменко показывает, что вообще никакой татаро-монгольской Орды не было.


Я вообще очень уважаю людей, которые имеют смелость выступать против традиционных взглядов толпы. К сожалению Фоменковщина имеет скорее не историческое, а психоаналитическое значение. Интерес представляет не само учение - а то почему так много людей в России увлечены его маразмом и почему его книги продаются статысячными тиражами...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #174 - 18.05.2013 :: 18:09:54
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 18:01:20:
К сожалению Фоменковщина имеет скорее не историческое, а психоаналитическое значение.

Ну вот, Фоменко Вам не угодил, а Гумилев угодил.
Но дело не в том, у кого какая фамилия, а какие доказательства приводят исследователи.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #175 - 18.05.2013 :: 18:29:47
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 18:09:54:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 18:01:20:
К сожалению Фоменковщина имеет скорее не историческое, а психоаналитическое значение.

Ну вот, Фоменко Вам не угодил, а Гумилев угодил.
Но дело не в том, у кого какая фамилия, а какие доказательства приводят исследователи.


Гумилёв - талантливый историк с оригинальным взглядом на вещи. Он не догма - а пример очень интересной, оригинальной точки зрения, которую обосновывает обильным количеством литературы.

Кстати, это он подтолкнул меня к тому чтобы рассмотреть возможность  датировки Слова о полку Игореве XIV веком. Он, правда сдвинул СПИ...  в XIII век... и подчеркнул его аллегорический смысл... до XIV чуть-чуть не дотянул...
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #176 - 18.05.2013 :: 18:34:44
 
Кстати - вот: "Монголы XIII века и Слово о полку Игореве

http://flibusta.net/b/203903

Это интересно!
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #177 - 18.05.2013 :: 18:43:02
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 17:58:10:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 17:47:13:
отношения с ЗО носили характер скорее союзнический...

И в чем заключались эти союзнические отношения? В выплате дани?


Насколько я понимаю - это были отношения индивидуального предпринимателя и авторитета, который контролирует район и крышует - то есть защищает в случае необходимости от конкурентов и если необходимо разбирается с недовольными... То есть - авторитет фактически выполняет роль своеобразного государства - за армию и оборону нужно платить...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #178 - 18.05.2013 :: 19:08:02
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 18:43:02:
отношения индивидуального предпринимателя и авторитета

Вы называете это союзническими отношениями?
И от кого же защищала Орда русские земли?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #179 - 18.05.2013 :: 19:27:55
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 19:08:02:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 18:43:02:
отношения индивидуального предпринимателя и авторитета

Вы называете это союзническими отношениями?
И от кого же защищала Орда русские земли?


Честно говоря - не хочу вдаваться в детали... потому что чувствую, что возьму сейчас Гумилёва - и начну по нему цитировать... а это пожалуй никому не интересно... Я согласен - такие отношения не очень похожи на союз равных... думаю Гумилёв скорее выступал против стереотипа "ига" общепринятого в официальных исторических кругах.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 14
Печать