Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Государственность Руси при Калите и его потомках
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 126265 раз)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #220 - 22.05.2013 :: 13:09:34  
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 13:02:30:
Ярлык на великое княжение пребывал в Твери в 1305-1318 гг. у Михаила, в 1370, 1374, 1382-1399 у Михаила.

В XV в. ярлык на великое княжение был у тверских князей с 1400 до 1453 г.



За до 1326 года - я не говорю... это доисторический период. В 1374 году - когда Тверь подняла голову великий князь Дмитрий практически немедленно собрал объединённую рать со всей Руси и дело не дошло даже до сражения - они просто договорились - что Тверь по крайней мере не будет выступать против Москвы. На Куликовом поле Твери не было... но по крайней мере - они не защищали Орду...

За XV век ничего вам не скажу - это уже совсем другой период истории. Давайте ограничимся XIV веком.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #221 - 22.05.2013 :: 13:13:09  
Алент писал(а) 22.05.2013 :: 13:05:38:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:03:49:
Значение этого нужно рассматривать в перспективе - в большом масштабе. Только такая политика по отношению к внешнему врагу могла создать условия для великой тишины и укрепления "русской государственности" - если хотите. Тишина была нужна хотя бы для того, чтобы стала возможной Куликовская битва. Политика Твери на войну с Ордой - никогда бы не смогла привести к РЕАЛЬНОМУ объединению Руси.

Из пустого в порожнее. Извините.
И ничего не подкреплено примерами из источников.


Речь идёт не о доказательстве какого-то конкретного события, которое можно подтвердить источником. Речь идёт о рассмотрении - одним взглядом - истории развития "русской государственности" в течение всего XIV века. Какие тут источники. Это не вопрос тактики, а вопрос стратегии.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #222 - 22.05.2013 :: 13:14:15  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:13:09:
Какие тут источники. Это не вопрос тактики, а вопрос стратегии.


действительно, зачем эти источники вообще нужны  Плачущий
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #223 - 22.05.2013 :: 13:14:54  
А что такое исторический период?

Весь XIV в. - это или лавирования московских и тверских князей вокруг ордынских ханов в первой четверти века, или "великая замятня" в Орде в середине века, или снова соперничество Твери и Москвы в конце века.

Что тут странного? Ни о каком стремлении Орды объединить Русь под властью Москвы речи идти не может. В свете фактов, конечно.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #224 - 22.05.2013 :: 13:15:04  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:09:34:
На Куликовом поле Твери не было... но по крайней мере - они не защищали Орду...


Дмитрий тоже не защищал
Гумилева начитались?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #225 - 22.05.2013 :: 13:16:58  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:14:15:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:13:09:
Какие тут источники. Это не вопрос тактики, а вопрос стратегии.


действительно, зачем эти источники вообще нужны  Плачущий


Да ладно вам - вы поняли. Есть стратегия Твери - воевать с Ордой. Есть стратегия Москвы дружить с Ордой. Первая патриотичная и естественная. Вторая - единственно приводящая к возникновению "русской государственности"...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #226 - 22.05.2013 :: 13:19:06  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:16:58:
Есть стратегия Твери - воевать с Ордой.


Тверь не собиралась с Ордой воевать
тверским князьям также как и московским нужно было первенство среди княжеств, которое формально обеспечивали золотоордынские ханы
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #227 - 22.05.2013 :: 13:21:50  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:19:06:
тверским князьям также как и московским нужно было первенство среди княжеств, которое формально обеспечивали золотоордынские ханы


Я бы добавил - в рамках феодальной лестницы вассалитета. Ордынских ханов именовали царями, возвышая над любым князем на Руси.

Кстати, сначала Дмитрий согласился давать дань Мамаю, как при Джанибеке, но когда поступили доп. требования - только тогда пошел на бой.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #228 - 22.05.2013 :: 13:25:18  
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 13:14:54:
А что такое исторический период?

Весь XIV в. - это или лавирования московских и тверских князей вокруг ордынских ханов в первой четверти века, или "великая замятня" в Орде в середине века, или снова соперничество Твери и Москвы в конце века.

Что тут странного? Ни о каком стремлении Орды объединить Русь под властью Москвы речи идти не может. В свете фактов, конечно.


Середина XIV века - это великая тишина, вызванная политикой Москвы - на дружбу с Ордой. Ну хотите - дружба Чечни с РФ после длительной войны... Орда отнюдь не хотела объединять Русь - как известно орда часто использовала принцип "разделяй и властвуй". С одной стороны ей нужен был доверенный союзник... а с другой стороны её не нужен был сильный союзник.

Так Узбек дал великое княжение в 1326 году Калите с его крошечным Московским княжеством - а не суздальскому князю Александру с его солидным Суздальским...

То что произошло реальное объединение - это прежде всего заслуга русских князей (стремившихся к полному господству в регионе)
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #229 - 22.05.2013 :: 13:27:23  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:19:06:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:16:58:
Есть стратегия Твери - воевать с Ордой.


Тверь не собиралась с Ордой воевать
тверским князьям также как и московским нужно было первенство среди княжеств, которое формально обеспечивали золотоордынские ханы


Первенство... это конечно... но зачем же тогда вырезать Ордынских послов и отказываться выплачивать дань?
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #230 - 22.05.2013 :: 13:27:30  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:25:18:
Так Узбек дал великое княжение в 1326 году Калите с его крошечным Московским княжеством - а не суздальскому князю Александру с его солиным Суздальским...


а до этого сестра Узбека Кончака в 1317-м вышла за Юрия Даниловича
так может быть дело не только в Калите?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #231 - 22.05.2013 :: 13:29:05  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:27:23:
Первенство... это конечно... но зачем же тогда вырезать Ордынских послов и отказываться выплачивать дань?


а вы летопись почитайте
там все объясняется
Чол-хан как бы репресси там устроил

и кстати

Осенью 1326 года тверской князь Александр Михайлович получил от монгольского хана Узбека ярлык на великое княжение Владимирское.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #232 - 22.05.2013 :: 13:30:59  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:27:30:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:25:18:
Так Узбек дал великое княжение в 1326 году Калите с его крошечным Московским княжеством - а не суздальскому князю Александру с его солиным Суздальским...


а до этого сестра Узбека Кончака в 1317-м вышла за Юрия Даниловича
так может быть дело не только в Калите?


А кто бы сомневался?
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #233 - 22.05.2013 :: 13:31:05  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 12:59:25:
Насколько я понимаю - Калита сам поехал в Орду и предложил Узбеку "помощь". Они помогли друг другу. Калита повёл Федорчукову рать, чтобы "положить пусту землю русскую" чтобы отомстить за смерть двоюродного брата Узбека - тот как вознаграждение - возвёл Калиту в великие князья...


И что? Тверь перестала существовать как самостоятельное княжество? Была присоединена к московским землям?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #234 - 22.05.2013 :: 13:34:03  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:29:05:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:27:23:
Первенство... это конечно... но зачем же тогда вырезать Ордынских послов и отказываться выплачивать дань?


а вы летопись почитайте
там все объясняется
Чол-хан как бы репресси там устроил



Ну это понятно - летописи отражают линию партии. Кто у власти - тот и задаёт акцент. Можно сказать и про репрессии со стороны Челхана... можно сказать про патриотизм и защиту национальной гордости тверчанами...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #235 - 22.05.2013 :: 13:36:37  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:34:03:
Ну это понятно - летописи отражают линию партии.


и какую в данном случае линию партии отражают источники?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #236 - 22.05.2013 :: 13:38:31  
О чем тут речь идет ВААЩЕ? Я уже не понимаю  Плачущий
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #237 - 22.05.2013 :: 13:39:27  
@
Nie Shicheng

хто его знает
я-то надеялся на Дмитрия, стоящего плечом к плечу с Тохтамышем и побеждающего ренегата Мамая
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #238 - 22.05.2013 :: 13:40:45  
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 13:31:05:
И что? Тверь перестала существовать как самостоятельное княжество? Была присоединена к московским землям?


Вы спросили кто кому помог - я сказал что они помогли друг другу. В результате победила политика Москвы - на дружбу с Ордой и соответсвенно развитие государственности "в тени сильного друга".

А не удаль Твери - которая никогда не привела бы к объединению.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #239 - 22.05.2013 :: 13:41:35  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:39:27:
я-то надеялся на Дмитрия, стоящего плечом к плечу с Тохтамышем и побеждающего ренегата Мамая


Пока еще с Калитой терки идут.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Государственность Руси при Калите и его потомках
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.